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Secção de Debate => Discussões => Discussão Geral => Tópico iniciado por: macumbero em Quinta, 30 de Julho, 2009 - 20h29

Título: Zeitgeist
Enviado por: macumbero em Quinta, 30 de Julho, 2009 - 20h29
Saudações!

Pessoal, após assistir os documentários Zeitgeist e Zeitgeist Addendum minha mente foi a mil! Ele foi de encontro com várias idéias que volta e meia passavam pela minha cabeça. E o mais engraçado é que essas idéias sempre vinham acompanhadas do pensamento "será que só eu penso assim?".

Agora esse pensamento volta à tona: será que só eu gostei? Será que só eu me empolguei com as idéias contidas no filme?

Aguardo comentários de quem viu.

Abraços!
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: cab em Quinta, 30 de Julho, 2009 - 21h03
Boas macumbero  ;)

Tudo o que nos faça pensar um pouco faz-nos muito bem. Tudo o que nos ajude a desenvolver o pensamento próprio é excelente, principalmente numa era em que o coletivo menospresa veementemente todo um conjunto de pensamentos e formas de análise que não são difundidos pelos meios de comunicação generalistas.

O que seria das inúmeras mentes brilhantes que ajudaram a criar a nossa sociedade, tal como ela é, se o pensar fosse limitado apenas ao que as massas desejam ouvir em determinado espaço no tempo? Talvez ainda estivessemos a viver no tempo e com a mentalidade da inquisição.

Todas as grandes mudanças, seja sobre que tema for, passam sempre por três etapas: 1ª - É veementemente rejeitada como sendo absurda, 2ª Sofre violenta oposição e 3ª É aceite como verdade insofismável. Por isso é normal que uma ideia, um conceito, que apresente uma versão diametralmente oposta à norma vigente, ser primáriamente negada.

Escrevi estes parágrafos como forma de te tentar explicar o porquê de ter um pensamento diferente nos fazer sentir, por vezes, afastados e sós no mar de 'yes mans' na sociedade.

Mas atenção, tal como os meios de informação generalistas são frágeis no seu conteúdo, também o são todas as outras formas. Só conheço uma forma de validar ou invalidar informação, a PESQUISA, a CONTRA-ANÁLISE, a VERIFICAÇÃO DE FONTES, etc. Acho que não há nada mais importante quando alguém se sente tocado por um tema ou informação alternativa que estudá-la, analizá-la, etc.
Os humanos são falíveis, e principalmente suscetiveis de serem influenciados, por isso quando apresentam a sua versão da história, dos fatos, são normalmente tendenciosos na sua análise. (Felizmente há muito e bons exemplos contrários)

Em relação ao Zeitgeist. Pessoalmente não mexeu comigo, nem sobre ele me debrucei para o estudar. Houve algumas frases, contextos e conteúdos que são demasiada filosofia e psicologia e pouca apresentação de factos. Daí não o ter achado conseguido.
Tem um excelente lado positivo, é que colocou muitas pessoas a pensar, e como pensar é a energia para um cérebro livre, por isso só lhe posso bater uma valentes palmas... Clap, clap, clap :)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: PanterA em Terça, 06 de Abril, 2010 - 04h12
Vi agora o Zeitgeist 2. E sinceramente nem sei se hei-de rir ou acreditar naquilo que vi.
Os gajos fazem aquilo tudo tão certinho, tudo a bater tão certo em quase todos os pontos, que somos tentados a acreditar naquilo.

Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80, etc etc... Não sei até que que certo ponto isto é tudo verdade. Como já disseram no outro Zeitgeist, que 11 do Setembro foi feito pelos EUA para terem uma desculpa para irem para lá "comer" o petróleo deles, ou mesmo que o Pear Harbor foi desejado e provocado por Eles mesmos.
Mesmo que seja verdade, é mesmo difícil de acreditar.

Passando um bocado á frente... quando eles referem o "The Project Venus" para quem já viu o doc Collapse abafa completamente esse tal projecto.
Nem lhe dá espaço para argumentarem o quê que fosse. E para quem viu os 2, vê que o Collapse quando fala nos bens materiais faz todo o sentido. Com isso, custa acreditar que esse projecto tenha mesmo um bom fundamento.
Já para não dizer que quando dizem que querem uma sociedade quase perfeita é para rir... Esqueceram-se de que o ser humano não é igual...

Acho que fui demasiado close mind, quando vi este doc. LOL
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Sábado, 29 de Janeiro, 2011 - 17h18
Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80

Eu por acao comecei-te a rir quando li o teu post e a tua ignorancia
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: PanterA em Sábado, 29 de Janeiro, 2011 - 17h42
Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80

Eu por acao comecei-te a rir quando li o teu post e a tua ignorancia

Ai sim? Vá lá que o meu post ainda serviu de alguma coisa.  :up:

Mas diz lá, onde se acentua a minha ignorância.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 14h17
A Al-Qaeda era até menos que uma base de dados, mas uma simples lista. Bin Laden era, na verdade, Tim Osman, um agente da CIA com problemas renais e que foi morto em finais de 2001.

Estou-me pouco borrifando se acreditas ou não, agora negar apenas por ser "difícil" de acreditar, sem pesquisares mais além e sem nada com que negar.. enfim.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: PanterA em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 14h38
A Al-Qaeda era até menos que uma base de dados, mas uma simples lista. Bin Laden era, na verdade, Tim Osman, um agente da CIA com problemas renais e que foi morto em finais de 2001.

Estou-me pouco borrifando se acreditas ou não, agora negar apenas por ser "difícil" de acreditar, sem pesquisares mais além e sem nada com que negar.. enfim.

Dizes isso tudo baseado em quê, em documentários que vês da net ou em gajos que argumentam sem fundamentos em sites/blogues...?
Por favor.. Depois ainda te ris dos meus post... Então o que eu hei-de fazer eu no meu caso quando leio os teus.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 15h42
Infelizmente concordo em grande medida com quase tudo o que o PanterA escreveu. Utilizei a palavra "infelizmente" porque o nosso mundo está realmente a necessitar de um movimento que ajude as pessoas a chegar à verdade de um mundo que é pintado a muitas cores mas onde cada vez menos a cor da verdade é a usada.

Vi agora o Zeitgeist 2. E sinceramente nem sei se hei-de rir ou acreditar naquilo que vi.
Os gajos fazem aquilo tudo tão certinho, tudo a bater tão certo em quase todos os pontos, que somos tentados a acreditar naquilo.
Ora aqui está infelizmente uma grande verdade: O mundo não é simples nem de análise simplista e todas, ou quase todas, as explicações que tomam o caminho mais fácil arriscam-se a ser ou utopias, ou, pior, puras mentiras.

Todos os que estamos vivos, estamos a viver numa época "especial" com todas as alterações sociais, comportamentais, ambientais e políticas que estão a começar a acontecer bem à nossa frente. Conta-nos a história que estas épocas são chão fértil para o surgimento de novos movimentos sociais, que por norma ganham posição de aceitação social perante o despertar das mentes para problemas para os quais não encontram respostas. Grande parte dos movimentos passados que brotaram em épocas e contextos similares (mesmo abordando problemas diferentes) conduziram ao surgimento de muitos enganos: tiranos, demagogos e charlatães, e só um número reduzido conduziu a melhorias do estado das coisas para os Zé Povinhos.
Portanto, a meu ver, esta nova mão cheia de movimentos que estão a surgir devem ser vistos e analisados de forma critica, sob pena de uma aceitação precoce conduzir a um engano e a uma participação e anuência individual de algo que no seu âmago poderá ser algo que se venha a arrepender no futuro.
A formula simplista e facilitista de explicação das coisas presente na série Zeitgeist não augura nada de bom, bem pelo contrário, mais ainda quando essa mesma formula é uma "cópia" da forma de comunicação de um outro movimento mais antigo que se auto-intitula de religião New Age, onde Deus é Gaia, a mãe Terra. Nos Zs e no projecto Vénus, pode ser dito que Deus aparece encoberto num Deus-Ex-Machina\Ciência\Gaia que se arrisca a transformar verdades que necessitam ser transmitidas à sociedade em chavões quase religiosos que mistificam essas verdades na assumpção de um futuro visionário verdadeiramente desprendido da realidade dos dias de hoje, tão desprendido que a etapa do meio, a transição entre paradigmas sociais, é constantemente "escondida" do seu discurso... talvez porque essa transição seja impossível de ocorrer sem que o mundo entre em guerra com o mundo, ou seja, sem que os homens entrem em guerra com os homens de forma a salvar Gaia e criar um mundo Deus-Ex-Machina...
Para mim, infelizmente, o movimento gerado pelos Zs e pelo projecto Vénus não mais é que um belo sonho de algumas mentes visionárias, na melhor das hipóteses, um movimento religioso encapotado na palavra Ciência, na hipótese teológica, ou um movimento com um potencial futuro destruidor e canalizador de violência, porque a transição para os seus ideais não irá acontecer de forma pacifica. Esta última forma pode ser simplisticamente comparada ao método usado pelos nazis para chegar ao poder: estamos cá para vos ajudar a salvar dos males e dos maléficos...

Algumas reacções mais bruscas poderão emergir ao que acabei de escrever, mas... uma mente que anui facilmente é uma mente dos e para os outros, e quem pensa por si será sempre mais livre, mesmo que esse pensar entre em choque com a "moda" do momento...



Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 21h35
Bom post, mas eu já abri os olhos para o Venus Project ser NWO há muito tempo amiguinhos, não me trazem NADA de novo. A questão que eu debati foi da Al-Qaeda, e vi sim documentários mas o principal nem sequer foi na net, foi num documentário da BBC sobre a guerra fria e a guerra no Afeganistão contra a União Soviética, onde já nessa altura os "Freedom Fighters" como eram chamados na altura e que vieram a tornar-se na Al-Qaeda foram financiados pela CIA/FBI.. esses Freedom Fighters, liderados por Al-Zawari, recrutaram indivíduos, entre os quais um desconhecido filho de um magnata Saudita, que foi aceite pelo Al-Zawari apenas porque vinha trazer muito dinheiro.

*EDIT*
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 21h42
primeiro, @jamaica: atacar nunca ajuda :)

depois "Zeitgeist = NWO!!" :), se o NWO está realmente por detras do The Zeitgeist Movement, uma cena que advoga a protecção da internet a todo o custo, que advoga que se questione as coisas, que se informe... tudo cenas que prejudicam uma tirania... Se a NWO tá mmo por detrás disso, parece-me que tá a dar um tiro no pé.

mais, está dito algures no TVP que nada do que é falado será implementado à força, que se se tentar ir pela força vai falhar inevitavelmente.

E talvez por fim: o TVP é realmente um sonho de mentes visionárias :), e é bem capaz de ser isso que a sociedade actual precise, uma visão, uma direcção para onde se dirigir. Venus Project não é perfeito, é simplemente muito melhor do que o que temos hoje ^_^.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 23h36
Jamaica, os chavões em formato de explicação simplista, como afirmar que o movimento Z é NWO, são redutores e limitadores... Quem nos dera a nós que fosse assim tão simples de catalogar o movimento Z, pois dessa forma já se saberia quais os verdadeiros desígnios e interesses que servem de fundamento ao movimento... Talvez o Z4 mostre a real face e objectivo do movimento, até lá ficamos com as palavras oficiais (políticas) do movimento e uma sensação, que ninguém me consegue retirar agora, de incitação à revolta\violência, mesmo que tal incitamento tenha sido cinematograficamente pintado como pacífico no Z3, fazendo-me lembrar o final de um filme de Hollywood onde o bem triunfa sempre sobre o mal (um chavão) ...

WurmD, defender e desejar utopias não será nunca solução, talvez apenas um sossego de espírito, um recanto espiritual onde se poderá encontrar luz paras as dores individuais, não uma solução para o colectivo humano e terreno, por muito que tal opção possa parecer\soar a um oásis. E depois, cuidado com as nuances de determinados sonhos de determinados visionários, pois nem sempre aquilo que à primeira vista parece ser o é na realidade... Pessoalmente por muito sonhadora que seja uma mente visionária, suas ideias e ideais, terá sempre a minha negação sem restrições quando o potencial das suas ideias poder colocar em causa a vida de milhões\biliões de modo a dar forma ao sonho... e eu e tu podemos ser parte desses milhões \biliões...
Felizmente, é um sonho de aplicação prática, com as condicionantes sociais e políticas actuais, utópica, e de utopias está este mundo cheio... O problema é quando muitos começam a acreditar que a utopia é a realidade e a realidade a verdadeira utopia, eis quando nascem aqueles que nos livros de história são recordados como exemplos a não seguir...

Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 00h31
"utopia", palavra abstracta (já leste Tyranny of Words http://www.mediafire.com/?awimnnwy5tl (http://www.mediafire.com/?awimnnwy5tl) ? sobre semântica, tá BESTIAL!)

define "utopia".
Pra mim é uma cena perfeita e impossível.

Pelo menos no caso do Venus Project, não é perfeito =), e não vejo como sendo impossível, apenas difícil ;)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 00h59
WurmD

Não li... está a baixar, obrigado ;)

Citação
Utopia tem como significado mais comum a ideia de civilização ideal, imaginária, fantástica. Pode referir-se a uma cidade ou a um mundo, sendo possível tanto no futuro, quanto no presente, porém em um paralelo. A palavra foi cunhada a partir dos radicais gregos ??, "não" e ?????, "lugar", portanto, o "não-lugar" ou "lugar que não existe".

O "utopismo" consiste na ideia de idealizar não apenas um lugar, mas uma vida, um futuro, ou qualquer outro tipo de coisa, numa visão fantasiosa e normalmente contrária ao mundo real. O utopismo é um modo absurdamente optimista de ver as coisas do jeito que gostaríamos que elas fossem.
In Wikipédia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Utopia)
Em sintonia com aquilo que o Z descreve e advoga...

Para mim utopia, na especificidade do Z, refere-se também a algo que talvez seja exequível para a geração dos meus netos, talvez trisnetos, quando acho que a preocupação que deve impulsionar o pensar da nossa sociedade nos dias que correm seja o de como se adaptar gradualmente a nossa estrutura social a um mundo com cada vez menos excedente de energia, usando aquilo que já temos ao nosso dispor, sem que para tal se inventem soluções milagrosas (utópicas), se passe a solução para o reino do fantástico (teológica) ou se incite à revolta\violência de forma a se conseguir acelerar a transição para um novo mundo com espaço para apenas alguns iluminados, colocando em causa a vida de muitos...
Espero que daqui a 100, 200 anos as ideias do Z possam em parte ser uma realidade - sem o Deus-Ex-Machina - mas até lá são apenas sonhos, e mesmo que sonhar não faça mal, raramente os sonhos se transformam em solução no mundo real...
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 01h16
:D tou a gostar da conversa, e sendo assim bora esmiuçar :D

Do que já viste, dá um exemplo de uma parte do Projecto Vénus te parece "absurdamente optimista"/irrealizável :)

Tecnologicamente, achas alguma coisa daquelas ilustradas irrealizável com os conhecimentos que temos hoje?
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 01h31
Espero que não me leves a mal mas respondo com umas perguntas...

Como é realizada a transição da sociedade actual para a advogada nos Zs e no Projecto Vénus?
Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?
Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?
Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?
No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?
E a pergunta mais premente:
Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?


Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: PanterA em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 04h58

Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?


Esta é essencial... Porque o mundo gira todo somente com um combustível.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 08h20
Antes de mais, não tenho todas as respostas :), nem estão escritas todas as respostas XD,
a beleza duma cena destas, emergente, e que advoga o espírito crítico, é que não se importa de aprender e evoluir a medida do tempo :D (é até uma das pedras basilares, ter ciente que "a única constante é a mudança" e não fazer força contra a mudança, mas sim querer que ela seja flúida)

Mas agora analisando nós possíveis respostas ^_^ a perguntas específicas
Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
Não transforma :), por ser muito mais dispendioso em termos de recursos manter uma cidade desactualizada, comparando com construir e manter uma cidade projectada de raiz, quem estaria interessado num TVP iria cagar na manutenção de Lisboa e concentrar seus esforços na construção das novas cidades/aldeias/casas. E muitos recalcitrantes, ao verem as melhores qualidades de vida nas novas cidades iriam migrar para lá. Ficando partes de Lisboa ao abandono e ótimas para se ir minar recursos ^_^.

Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?
Não convences, pelo menos não de inicio.
Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.

Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?
Concenso racional :). A beleza da ciência é que é tirana, não pede opiniões. Se o mundo concordar que a sua prioridade máxima é a sobrevivência da espécie humana, e por conseguinte chegar à conclusão que para maximizar a sobrevivência da espécie é preciso maximizar a eficiência e sustentabilidade de tudo na sociedade. Se, se.
Então todas as questões relativas ao funcionamento da sociedade conseguem ser reduzidas a questões técnicas. E questões técnicas tendo um objectivo claro (máxima eficiência/sustentabilidade), apenas têm UMA única solução ótima! :D E um engenheiro no Iraque chega a essa mesma solução que um engenheiro no Japão :D, consenso automático, lógico e racional.

Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?
Essa é mesmo boa. Estás ciente dos potenciais de produção de energia disponíveis, apenas nos meios renováveis?
É preciso que quem teje no poder acorde para a necessidade de energia. Mas acordando, é "só" fazer um esforço concentrado, um "esforço de guerra", a construir produção de energia renovável.
E pra construir, não é necessariamente preciso excedente de energia, é "só" canalizar a energia despendida em manutenção.
(Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1# (http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#))

No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?
Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força. Ainda bem que é inteiramente lógico e sustentado, e aberto à evolução.
Uma opinião contrária insustentada, vale pouco. É ouvida, e se ouver gente interessada em estudá-la a ver se tem fundamento, essas pessoas o farão. Agora uma opinião contrária sustentada é do melhor que há :D, pq é a situação "Gajo1: Isso tá errado!" e a resposta seria "Woa? Como assim?" (em vez de, STFU XD), e então "gajo1: por causa disto e daquilo que leva aquiloutro. Se fizermos desta outra maneira evita-se isso", e o q acontece? "*look into evidence* EIA tens razão! Bora fazer assim!" (mudança imediata, sem impedimentos irracionais devidos a egos)

Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :), do género desta conversa, pois sem fazer futurismo, não há respostas correctas, há apenas problemas, e formas lógicas de agir para ir resolvendo esses problemas.

O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 12h38
Obrigado pelas respostas WurmD.

Antes de responder individualmente a cada uma das tuas explicações vou deixar aqui outras perguntas.
Quantos anos até colocar de pé esse sonho?
Terá o paradigma social em que vivemos tempo disponível para esperar que o sonho seja posto em prática?

Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
Não transforma :), por ser muito mais dispendioso em termos de recursos manter uma cidade desactualizada, comparando com construir e manter uma cidade projectada de raiz, quem estaria interessado num TVP iria cagar na manutenção de Lisboa e concentrar seus esforços na construção das novas cidades/aldeias/casas. E muitos recalcitrantes, ao verem as melhores qualidades de vida nas novas cidades iriam migrar para lá. Ficando partes de Lisboa ao abandono e ótimas para se ir minar recursos ^_^.
Podemos então dizer que o Projecto Vénus e os Zs não são capazes de aproveitar o que já existe. Isso significa desperdício, perda de recursos e utilização de espaços que até então não eram urbanizados, ou tinham pouca urbanização, o que conduzirá a uma maior destruição do nosso meio ambiente, à utilização de ainda mais recursos naturais e ao deixar "on hold" parte da estrutura social porque não dará para mover para o novo paradigma todos ao mesmo tempo. Conclusão: Não é uma solução de transição mas sim uma solução de destruição, dos recursos já utilizados, do meio ambiente e uma disfunção da estrutura social, o que me leva a concluir que a solução ou é utópica, ou é teológica ou incita à revolução\violência pois não se adapta ao nosso mundo, tenta "impor" um novo mundo.

Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?
Não convences, pelo menos não de inicio.
Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.
Neste paradigma social as elites já vivem com (quase) todos os benefícios presentes no PV e com um que será talvez o mais difícil de querem deixar, o domínio. O ser humano é um animal de conquistas, procura sempre mais para o individual, e esperar que quem faz parte da elite social deste paradigma possa o largar pode ser uma utopia do tamanho deste mundo.
Conclusão: Dificilmente será uma transição sem atritos e "violência".

Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?
Consenso racional :). A beleza da ciência é que é tirana, não pede opiniões. Se o mundo concordar que a sua prioridade máxima é a sobrevivência da espécie humana, e por conseguinte chegar à conclusão que para maximizar a sobrevivência da espécie é preciso maximizar a eficiência e sustentabilidade de tudo na sociedade. Se, se.
Então todas as questões relativas ao funcionamento da sociedade conseguem ser reduzidas a questões técnicas. E questões técnicas tendo um objectivo claro (máxima eficiência/sustentabilidade), apenas têm UMA única solução ótima! :D E um engenheiro no Iraque chega a essa mesma solução que um engenheiro no Japão :D, consenso automático, lógico e racional.
Aqui entraste na dicotomia teológica presente no PV, no Deus-Ex-Machina\Ciência\Gaia. Por muito "bonito" que sejam tais palavras esquecem-se de algo que já escrevi acima: o homem é um animal de conquistas. Para tal ser possível todas as culturas do mundo tinham de ter os mesmos ideais, as mesmas ideias e os mesmos objectivos, e se não existem homens iguais então como criar sociedades e culturas idênticas num mundo em que a diversidade cultural e social é um dos maiores impulsionadores dessa ciência tão em voga no PV? A massificação do pensar social e cultural é um dos maiores erros do projecto PV, na minha óptica, e de aplicação a roçar a utopia sem que para tal não tenham de ser aplicadas soluções que terão de ser desagradáveis para grande parte da população deste mundo.

Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?
Essa é mesmo boa. Estás ciente dos potenciais de produção de energia disponíveis, apenas nos meios renováveis?
É preciso que quem teje no poder acorde para a necessidade de energia. Mas acordando, é "só" fazer um esforço concentrado, um "esforço de guerra", a construir produção de energia renovável.
E pra construir, não é necessariamente preciso excedente de energia, é "só" canalizar a energia despendida em manutenção.
(Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1# (http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#))
Primeiro os meios renováveis são apenas fontes de energia eléctrica e mecânica. A energia mais importante para a sociedade é a "construtiva", a "moldável", a que é matéria prima mãe para o desenvolvimento de substâncias, de bens e nenhuma fonte renovável conhecida preenche esse espaço. Logo aqui temos um grande problema porque não dá para moldar energia eléctrica e criar pneu, apenas como exemplo.
Portanto, a solução seria deixar cair em declínio todas as estruturas já existentes de forma a que haja energia excedentária suficiente para colocar tal paradigma de pé. Novamente, um desperdício, uma utilização desmedida da energia e matérias primas que já foram usadas pela sociedade.
Conclusão: O factor energia excedentário não pode e nem deve ser analisado de forma simplista. A utilização da energia excedentária deve ser usada, não para a criação de mais elefantes brancos - cidades, mas sim no aprimorar da qualidade vida humana e gastos de energia de forma a que seja possível ir criando uma ponte até ao surgimento das cidades inteligentes dentro das cidades actuais.

No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?
Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força. Ainda bem que é inteiramente lógico e sustentado, e aberto à evolução.
Uma opinião contrária insustentada, vale pouco. É ouvida, e se ouver gente interessada em estudá-la a ver se tem fundamento, essas pessoas o farão. Agora uma opinião contrária sustentada é do melhor que há :D, pq é a situação "Gajo1: Isso tá errado!" e a resposta seria "Woa? Como assim?" (em vez de, STFU XD), e então "gajo1: por causa disto e daquilo que leva aquiloutro. Se fizermos desta outra maneira evita-se isso", e o q acontece? "*look into evidence* EIA tens razão! Bora fazer assim!" (mudança imediata, sem impedimentos irracionais devidos a egos)
O homem é um animal de conquistas, disperso por variadíssimos contextos sociais e culturais, que nos diz a História que não abdica dessa sua singularidade em prol de um colectivo com o qual não se revê. A partir daqui, a reacção mais que provável será sempre o choque de civilizações e de culturas. O consenso é algo muito raro na nossa sociedade, e o consenso necessário à formação do PV também o é e será... As respostas simplistas aos problemas são usualmente utopias ou vãs mentiras...

Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :), do género desta conversa, pois sem fazer futurismo, não há respostas correctas, há apenas problemas, e formas lógicas de agir para ir resolvendo esses problemas.

O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".
Um Deus-Ex-Machina sustentado por muitos sonhos de aplicação quase impossível, socialmente unificador em vez de salvaguardar a multiplicidade social, cultural e mental que foram e são fonte primária da maioria dos desenvolvimentos que aconteceram e acontecem neste nosso mundo. O PV é quase um espartilho, mesmo que dos seus ideais possa transparecer exactamente o oposto.

Continuo na mesma e cada vez mais convicto de que os sonhos não constroem futuro, que querer desenvolver um oásis utópico num mundo em que as utopias ficam com as utopias e a realidade é sempre substancialmente diferente e mais dura, não é o caminho. O caminho tem de ser gradual e não de mudança total e absolutista, sob pena dos sonhos se tornarem apenas em lindas linhas de pensamento escritas num papel, num romance...
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 15h01
Ora viva rapaz, isto já tá a ficar grande demais para texto, seria mais produtivo irmos para uma sala de conversa, já usaste TeamSpeak? :) http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=15 (http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=15)

Obrigado pelas respostas WurmD.

Antes de responder individualmente a cada uma das tuas explicações vou deixar aqui outras perguntas.
Quantos anos até colocar de pé esse sonho?
I have nooooo idea XD. Já ouvi especulações de 10 anos até centenas de anos :)

Terá o paradigma social em que vivemos tempo disponível para esperar que o sonho seja posto em prática?
Quantos tempo ainda temos? Sabes? :) Eu não sei ao certo.

Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
Não transforma :)
Podemos então dizer que o Projecto Vénus e os Zs não são capazes de aproveitar o que já existe. (...) Não é uma solução de transição mas sim uma solução de destruição
lol rapaz, novamente, e em todos os aspectos, não será "dar cabo" do que existe mas sim "outgrow the need for", neste caso das cidades desatualizadas.
Se uma pessoa escolhe/prefere viver e manter Lisboa, algo que consome mais recursos que construir e manter uma cidade/aldeia/casa projectada de raiz e aplicando os conhecimentos tecnológicos mais actuais; essa pessoa é que está a gastar mais recursos (ao viver/manter Lisboa), logo destruir o ambiente, et. al.. Novamente, esta solução é lógica na perspectiva de poupar recursos e melhorar a qualidade de vida da população, e é por essa lógica que é suposto as pessoas escolherem dedicar o seu tempo e recursos a esta alternativa.

Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?
Não convences, pelo menos não de inicio.
Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.
Neste paradigma social as elites já vivem com (quase) todos os benefícios presentes no PV
*wiggle finger* hoje em dia as elites já vivem com (quase) todos os benefícios materiais presentes no PV. Mas qualidade de vida é maior e engloba benefícios materiais. Estou a pensar nomeadamente no stress. Stress da insegurança. Numa sociedade PV, cortando a raiz de muitos crimes, esses diminuem ou desaparecem. Menos crimes, mais segurança, menos stress. Numa sociedade PV, que te garante a subsistência e o conforto, liberta-te do medo de ficar sem nada (que activa o instinto de sobrevivência), liberta-te da pressão que gera ganância. Por poucas palavras acho que não me tou a fazer entender. Há uma mini-historia "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy (http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy) que ajuda imenso a visualizar como uma sociedade PV poderia ser no dia-a-dia. No mínimo é entertaining, já que quem eu conheço que leu, gostaram todos.

O ser humano é um animal de conquistas
Ha! :D Ora aqui está um dos grandes mitos! A natureza humana! Para começar a explorar este mito: http://www.youtube.com/watch?v=QZcTvFqzxA0# (http://www.youtube.com/watch?v=QZcTvFqzxA0#) , mas muito bom mesmo é o primeiro 1/4 do Moving Forward http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w#ws (http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w#ws)

Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?
Consenso racional :).
esquecem-se de algo que já escrevi acima: o homem é um animal de conquistas.

Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?
renováveis
(Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1# (http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#))
Primeiro os meios renováveis são apenas fontes de energia eléctrica e mecânica. A energia mais importante para a sociedade é a "construtiva", a "moldável",
woa? Aqui não percebi. Tás a falar de plástico? Diz lá outra vez o mesmo por outras palavras.

No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?
Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força.
O homem é um animal de conquistas

Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :),
O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".

Um Deus-Ex-Machina sustentado por muitos sonhos de aplicação quase impossível,
(so pra confirmar, o que queres dizer por Deus-Ex-Machina? Fui ver à wiki e acho que é "um desenvolvimento que não leva em consideração sua lógica interna, é inverossímil". é isto?)

socialmente unificador em vez de salvaguardar a multiplicidade social, cultural e mental
Muito pelo contrário :D, aqui novamente a mini-história "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy (http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy) é bestial, muito melhor que algumas palavras para o ar.
Uma sociedade PV encorajaria a multiplicidade, para além de a permitir. Enquanto que hoje se reprime a multiplicidade.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 17h51
Estamos a caminhar para o ponto sem encontro nesta conversa :(

Um ponto de vista que defende o que ainda não existe, ou a existir está tão distante da nossa realidade que pode ser adjectivado como um sonho, uma utopia, um romance, que escrutinadas as formas de se o atingir se chega invariavelmente à mesma conclusão: é necessário uma ruptura total com o paradigma actual, ruptura tal, como rezam as histórias de outras rupturas na História, que dificilmente será pacífica e agradável para a sociedade nos moldes actuais (as palavras "políticas" do movimento são uma coisa, a efectividade e profundidade dessas mesmas palavras e  alterações conduzem invariavelmente quase sempre para o mesmo caminho, o confronto, talvez por isso seja um assunto quase tabu na retórica do movimento).
Em contraponto com outro ponto de vista mais terreno baseado nos factos dos dias de hoje e em busca não das soluções perfeitas, porque essas existem quase sempre apenas nos livros e nos filmes, mas de soluções que se enquadrem na sociedade e sistema social já em vigor, sem rupturas extremadas e principalmente procurando uma forma de adaptação do sistema e das sociedades que diminua na medida do possível os  choques e confrontos sociais.

Deus-Ex-Machina:
Citação
Deus ex machina expressão latina vinda do grego "??? ??????? ????" (apò m?chan?s theós), significa literalmente "Deus surgido da máquina".[1].

Sua origem encontra-se no teatro grego e refere-se a uma inesperada, artificial ou improvável personagem, artefato ou evento introduzido repentinamente em um trabalho de ficção ou drama para resolver uma situação ou desemaranhar uma trama. Este dispositivo é na verdade uma invenção grega. No teatro grego havia muitas peças que terminavam com um deus sendo literalmente baixado por um guindaste até o local da encenação. Esse deus então amarrava todas as pontas soltas da história[2].

A expressão é usada hoje para indicar um desenvolvimento de uma história que não leva em consideração sua lógica interna e é tão inverossímil que permite ao autor terminá-la com uma situação improvável porém mais palatável. Em termos modernos, Deus ex machina também pode descrever uma pessoa ou uma coisa que de repente aparece e resolve uma dificuldade aparentemente insolúvel. Enquanto que em uma narrativa isso pode parecer insatisfatório, na vida real este tipo de figura pode ser bem-vindo e heróico.
In Wikipédia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina)
Estas definições ajudam a explicar, a meu ver, em parte a forma simplista e facilitista do movimento PV chegar às soluções finais, a existência de um Deus, que nunca é descrito como tal, que nos surge constantemente com o nome de Ciência e Robótica, que são simplisticamente apontadas como a solução final para quase todos os males dos dias de hoje. Por muito importantes que a ciência e a robótica possam vir a ser no futuro, o exagero de apoio para justificar soluções nestas matérias transformam-as em "uma inesperada, artificial ou improvável personagem, artefato ou evento introduzido repentinamente em um trabalho de ficção ou drama para resolver uma situação ou desemaranhar uma trama", e pior, dão uma conotação teológica, semelhante à religião New Age, à parte da retórica usada para justificar soluções.
Se tudo no mundo fosse assim de resolução tão simples...

10 anos, só perante uma ruptura social abrupta e potencialmente danosa para as sociedades e para o mundo, algo que colocará irremediavelmente em causa qualquer forma de unificação do pensamento no mundo. 20 anos? É impossível sem os mesmos danos... 50 anos? Já será tarde demais, com os indicadores actuais, e aparecerá numa época em que a complexidade social, que é imperiosa existir para dar forma ao conceito PV, poderá ser algo de tempos passados... Séculos? Talvez quem sabe... Talvez o homem e a sua estrutura social se consigam redescobrir...

Ninguém sabe ao certo quantos mais anos teremos de excedente de energia que serve de sustento à complexidade social, económica e política deste paradigma, mas uma coisa é quase certa, as próximas duas décadas irão fornecer a resposta a esta pergunta. Como acima escrevi, a aplicação do PV durante as próximas décadas conduzirá quase inevitavelmente a confrontos, portanto para mim "thank you but no thanks"!

Em relação ao desperdício inerente às opções do movimento (infra-estruturas e afins), volto a escrever: é um desperdício monumental não adaptar a alteração ao que já existe, mais ainda quando se usa a mesma forma de retórica\solução do PV para sustentar esta afirmação: se com a ciência e robótica conseguem criar um novo oásis, essa mesma ciência e robótica não serve para aproveitar o que já existe e adaptar-se? Apoia-se apenas a evolução em ruptura e deixa-se para trás essa evolução em simbiose?!?!?!

O que escreveste sobre as elites é um sonho, seja ele pessoal ou impregnado no âmago do movimento. A História é boa conselheira e isso arrisca-se a ser caso ímpar ne-la...

Quando me aconselhas a ver o Z3, eu já o vi, e mesmo concordando pontualmente com o que é dito nesse segmento, a retórica de verdade quase inquestionável usada por lá não é algo em que eu me reveja...
Serve também de exemplo como a retórica presente no Z se adapta consoante o segmento que estamos a ver...

As energias "construtiva" e "moldável", são os exemplos do petróleo e do carvão, matérias primas base para quase tudo o que existe manufacturado no nosso mundo...

Uma sociedade massificada dentro do mesmo conceito estrutural social não é uma sociedade viva e dinâmica, por muito que desejem pensar o contrário... a massificação social conduz invariavelmente à massificação do pensamento... e se essa massificação da forma de pensar já é um problema em muitas partes do nosso mundo, como seria ela então se o mundo fosse uma estrutura homogénea e singular? (Uma coisa é o que se deseja, outra bem distinta é o que a História nos ensina... e quem renega a História terá quase sempre um visão deturpada do futuro)

Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 00h23
Estamos a caminhar para o ponto sem encontro nesta conversa :(
definitivamente :), por isso que sugeri o TeamSpeak, ou até mesmo um café! :D (se fosses de Lisboa ou Setúbal)

e pior, dão uma conotação teológica, semelhante à religião New Age, à parte da retórica usada para justificar soluções.
hmm.. Explica lá isso melhor da conotação teológica, pq não tou a ver a que te referes :)

se chega invariavelmente à mesma conclusão: é necessário uma ruptura total com o paradigma actual, ruptura tal, como rezam as histórias de outras rupturas na História, que dificilmente será pacífica e agradável para a sociedade nos moldes actuais
(...)
10 anos, só perante uma ruptura social abrupta e potencialmente danosa para as sociedades e para o mundo
(...)
a aplicação do PV durante as próximas décadas conduzirá quase inevitavelmente a confrontos
:|... "A aplicação do PV conduzirá quase inevitavelmente a confrontos"
É me óbvio que a não implementação do PV ou algo alternativo a este paradigma social conduzirá isso sim inevitavelmente a confrontos. Dado o paradigma actual ser inerentemente insustentável (facto sem volta a dar-lhe)
E mais, havendo confronto despoletado pela implementação do PV, definitivamente não será começado ou continuado pela parte do PV, com a sua advogacia da não-violência. Num confronto, a resposta nunca seria lutar, e sim "eh pah! Isto é bom! Bom pra ti tb!! Vem experimentar antes man! Todos os nossos conhecimentos tão open-source"


é um desperdício monumental não adaptar a alteração ao que já existe
ó rapaz, mas é pura lógica man. Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa. E o design da casa velha influenciará essa medição. Se a casa velha foi mal construída de raiz, mantê-la terá um custo elevado.
Isto não faz sentido?
E novamente, o PV advoga que nada funcionará se for pela força. E em nenhum aspecto se advoga que se vá imediatamente demolir. Apenas que se concentre os esforços no que for mais de valor.

O que escreveste sobre as elites é um sonho
não discordo :) eu até disse "e mmo assim só talvez elas acordariam". Mas converter as elites não é ponto necessário para o PV (apenas ajudaria). A ideia é "grassroots", ir de baixo pra cima.

As energias "construtiva" e "moldável", são os exemplos do petróleo e do carvão, matérias primas base para quase tudo o que existe manufacturado no nosso mundo...
Matérias primas base :). Plástico feito de plantas man ^_^ http://hypescience.com/plastico-feito-de-plantas/ (http://hypescience.com/plastico-feito-de-plantas/) (um exemplo apenas)
Com sol, água, e CO2, tens tudo (vá, e um bocado do nosso exterco XD)

Uma sociedade massificada dentro do mesmo conceito estrutural social não é uma sociedade viva e dinâmica
É massificada, apenas para quem vê de fora, de longe, de zoom out, vendo as cidades, que parecem iguais de longe (design óptimo). Fazendo zoom-in, uma sociedade em que a tua liberdade não está limitada ao teu poder de compra, em que o teu trabalho não está limitado pela necessidade de ganhar para sobreviver... O infinito potencial humano é permitido florescer.
Adicionando a isto uma escola que ensine a pensar (vs as de hoje que atrofiam a mente), e que ensine respeito pelos outros... Consegues imaginar?
Again, a mini-história "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy (http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy) não tem par para ajudar a visualizar o que estou a tentar descrever.

E como side note, já existe uma escola dessas, EM PORTUGAL :D, chama-se Escola da Ponte, e está quase poeticamente descrita nestas 5 crónicas do pedagogo Rúbem Alves http://4pilares.net/text-cont/alves-escoladaponte.htm (http://4pilares.net/text-cont/alves-escoladaponte.htm)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 02h02
A caminhar para um ponto sem encontro não é por falta de proximidade física, sim por falta de proximidade terrena. Em relação ao TeamSpeak... perferi continuar a ter esta conversa em território independente, que é onde melhor se debate...

Conotação teológica... Exemplo do formato da retórica usada nos Zs e no PV: http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 (http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75)

O PV incita ao confronto porque não aborda a transição entre paradigmas, (quase) apenas a criação de um novo... Basta ler a História e ver o que invariavelmente aconteceu quando ocorreu uma mudança drástica de paradigmas sociais.
Atenção! Uma coisa são as palavras "políticas", quase embelezadas, até mesmo endeusadas de não à violência, outra coisa, e bem distinta, é o caminho que apela a ser tomado... Basta ler a História e ver o que invariavelmente aconteceu quando ocorreu uma mudança drástica de paradigmas sociais.
P.S: Entrar pelos caminhos do facilitismo das explicações é algo que corrói as bases do movimento: "eh pah! Isto é bom! Bom pra ti tb!! Vem experimentar antes man! Todos os nossos conhecimentos tão open-source" --- Demagogia

Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!! --- (quase) demagogia

As ideias "grass-roots" só atingem a sua plenitude depois da aceitação das elites vigentes, seja por anuência, caso extremamente raro como nos conta a História, ou por revolta\revolução\convulsão\violência... caminho muito perigoso e danoso por norma para os que são apanhados no caminho dessas "grass-roots".

Plástico feito de plantas... enfim... já conheço isso faz uns anitos valentes, mesmo quando não se sonhava tal ser possível, porque tenho o prazer de conhecer alguém que esteve no projecto de desenvolvimento da tecnologia... por isso escrevo apenas: Faz as contas aos barris de petróleo consumidos por dia no mundo, vê quantos litros dão e depois diz-me que parte da massa terrestre "verde" será necessária para sustentar 1\5 desse consumo...
Sabes em quantas formas é transformado o petróleo para além do plástico?
Mais formas e explicações simplistas... Se tudo fosse assim tão simples...

Como contrariar argumentos que se baseiam em suposições, em desejo de, não em factos ou exemplos presentes na História do Homem, para justificar a beleza de tais aspirações? A única forma que existe (digo eu) para debater este tipo de "desejos" em formato de realidade ficcionada é entrar no campo da filosofia para se poder falar mais concisamente sobre o hipotético, ou então no campo da psicologia para tentar explicar o comportamento da mente humana quando procura a paz de espírito em mundos ficcionados que roçam a perfeição.
A realidade é que é de realidade lógica não demagógica que este mundo necessita... já nos chegam todos os Messias que este mundo já conheceu...

Tenho dado muita "porradinha" nas sequências demagogas do PV, mas o projecto tem muitas coisas de valor que infelizmente são constantemente afogadas em sonhos, utopias e em caminhos quase espirituais que não lhe conferem um bom cunho. Virem a vossa atenção para o exequível e não para aquilo que gostavam que fosse possível. Tornem o âmago do movimento em algo com base no real e não em algo baseado naquilo que desejam que se torne o real... por muito que se deseje, o mundo, o Homem e a Natureza nunca irão ser factores de causas simplistas, nem nunca os seus problemas irão ser resolvidos porque se sonha...
Bem vindas as escolas! Bem vinda a distribuição de conhecimento da realidade! Bem vindo o saber sólido com bases sólidas!



Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 02h03
Epá.. um gajo fica fora um dia e quando volta tá o topico cheio de ideas e debates.. e sem insultos!! Muito bom! Relativamente a mim, o uso propositado do chavão foi no sentido de tentar abanar e chocar as pessoas para que acordem do tal "recanto espiritual" pois IMHO o Venus Project é apenas e só, uma utopia.

defender e desejar utopias não será nunca solução, talvez apenas um sossego de espírito, um recanto espiritual onde se poderá encontrar luz paras as dores individuais, não uma solução para o colectivo humano e terreno, por muito que tal opção possa parecer\soar a um oásis


Estou tb a discutir este assunto com um amigo no facebook, e não concordo com o teamspeak, pois assim as ideias não ficarão escritas para que possamos mostrar aos outros que as coisas não são (nem podem ser) só preto no branco.

Existem várias dicas que apontam para que a NWO esteja por trás do Zeitgeist, aliás algumas bastante claras, e por isso antes de as enumerar vou só relembrar que:

1- um dos objectivos da NWO é a destruição de todas as religiões, em especial do Cristianismo e do Islamismo, para a criação de uma nova religião, a New Age Religion.

2- outro dos objectivos da NWO é a redução da população de 7 biliões para meio bilião ou 500 milhões de habitantes (ver Georgia Guidestones). Com tão pouca gente, será muito mais fácil escravizar e convencer a humanidade a viver uma sociedade utópica mas controlada, um pouco como a sociedade idealizada por Aldous Huxley em "Admirável Mundo Novo" e mais recentemente diluída no filme "Aeon Flux".

3- uma das forma de controle da NWO é a táctica "Divide and Conquer"; agora, meditem nesta frase:

“There are thousands hacking at the branches of evil to one who is striking at the root.” – Henry David Thoreau

Ora, ao manter potenciais revolucionários presos a uma falsa ideologia, é muitíssimo mais fácil mantê-los presos aos ramos enquanto pouquíssimos estão atentos à raíz do problema.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 01h40
A caminhar para um ponto sem encontro não é por falta de proximidade física, sim por falta de proximidade terrena. Em relação ao TeamSpeak... perferi continuar a ter esta conversa em território independente, que é onde melhor se debate...
:) Não é a proximidade física que sugeri, é a largura de banda maior! :D
Texto é um dos piores meios para se transferir informação, muito pouca largura de banda. O que leva a muitos desentendimentos quando se tenta conversar alongadamente.
Voz pela net, já ameniza, bastante maior largura de banda.
E cara a cara! :D Maior largura de banda que isso não há!

E "território independente" lol XD já aqui está flagrante (para mim) o desentendimento.

Ficou muito claro aqui do meu lado que se perdeu praticamente toda a comunicação nos nossos últimos posts. Falámos muito mas não comunicámos. Se alguma vez te vires em Lx ou Setúbal, teria muito gosto em pagar-te um café e um bolinho ^_^

Abraço!

PS @jamaica: não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 03h48
Caro WurmD.

A "conversa" que fui tendo contigo não era só para ti e apenas contigo, era e é muito mais abrangente num território "independente" (peço desculpa por não ter colocado a palavra  entre comas da primeira vez) que no Teamspeak, que seria apenas para os do movimento, ou cara a cara, que seria apenas contigo. Que desperdício gastar pensamentos para ficarem presos para metade da história ou para um.

Já temia que esta conversa acabasse de forma estranha e abruptamente : E "território independente" lol XD já aqui está flagrante (para mim) o desentendimento.
A assumpção de algo sem justificação para tal, mesmo que eu consiga compreender os teus porquês, é um dos sinais que consigo transpor para a forma de estar do movimento, infelizmente... a fuga para a frente sempre que não se consegue arranjar uma solução melhor... o Deus-Ex-Machina... que neste caso ficou quase subjacente a: "Ah não és cá dos meus, então..."

Desculpa-me estar em total desacordo contigo... nem por sombras se perdeu toda a comunicação, muito pelo contrário, porque eu não estive a escrever apenas para ti, estive a escrever para todos os que passaram, passam e irão passar por aqui. Estive a escrever principalmente para os que não são logo levados pelas emoções e explicações facilitistas e simplistas de um universo maioritariamente demagogo embrulhado num desenho visual propositadamente confuso presente nos vídeos Z, e que desejam saber que existem formas diferentes de ver a mesma coisa. Uma das piores coisas que existe no nosso mundo é ele poder ser embrulhado e pintado com uma cor uniforme, de brilho constante e sem direito ao contraditório.
Caro WurmD, para mim não existe nada mais importante do que transmitir conhecimento e eu, concordando ou não com as tuas crenças, nunca iria ceder à tentação da fuga para a frente fechando esse conhecimento numa redoma de forma a não ser beliscado.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
A arrogância e prepotência são muito más conselheiras, tão más que eu escrevo aqui e agora que é difícil encontrar outro movimento que se foque nos temas centrais para logo a seguir os embrulhar em sonhos, demagogias, ou desejo de, tornando esses temas quase apenas e só em palha informativa...

Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório e não caias na tentação, que para mim está cada vez mais subjacente à forma de estar do movimento, de limitar o debate só porque não está a ir ao encontro das tuas crenças. Garanto-te que eu não sou o "inimigo", porque o movimento para mim não o é... desde que a sua forma de estar não passe a ser aquilo que indelevelmente mostra cada vez mais: arrogância e desprendimento da realidade estando no risco de criar um problema ainda maior em vez de vir a ser solução... e olha que os ingredientes estão quase todos por aí para ser uma das duas... mas olha que isso está a entortar...

Um abraço.


Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 04h32
Bem, deixa clarificar então.

Acho que a comunicação cessou sim, dado que, da minha parte, o teu penúltimo post não o percebi bem, ficando em dúvida se me percebeste (o q lol não se resolve só com um 'sim! percebi' XD).
Aqui o Tyranny of Words (http://www.mediafire.com/download.php?awimnnwy5tl) tem um ótimo exemplo paralelo:
Citação
Quando falamos sobre Democracia... Houve um estudo em que perguntaram a 100 pessoas pela definição da palavra democracia, e literalmente receberam 100 definições diferentes. Ou seja, quando dois indivíduos pôe-se a falar sobre democracia, o primeiro diz "democracia" pensando na sua definição; o segundo houve "democracia" e pensa na sua (diferente) definição; ambos acham que estão a falar da mesma coisa, mas não estão! :D E a porta abre-se para todo o tipo de desentendimentos, especialmente quando os ânimos se exaltam ^_^
Tu tás a falar de alhos, e eu de bugalhos. Tamos a escrever, mas não a comunicar, e uma conversa sem comunicação não é... útil. Só estou também a fazer este post, mesmo para as outras pessoas que venham cá ler isto. Pois acho que seria mais produtivo irmos conversar para o TeamSpeak, Skype ou café, e quanto muito depois virmos cá postar um resumo da conversa e suas conclusões se as houver.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente? Ótimo exemplo de falha de comunicação causada por este meio, texto. Eu digo esta frase em voz neutra, e trato-a como facto.
1º) concordas com a análise dos problemas e consequente conclusão sobre 'quais são a raiz dos problemas' tratada no zeitgeist?
2º) Se concordares, conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)? Pq eu verdadeiramente gostaria de o conhecer (quantos mais melhor!).


Então bora lá ao que não entendi. Já no ante-penúltimo post, falaste de conotação teológica, e demagogia.



Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório
Tás na boa :)  a mim não ofendes. Agora 'contraditório' ainda não vi nada :), só não-entendimento.
Até mesmo a cena do petróleo. A Terra é muita grande rapaz, e considerando que não é preciso solo para cultivar (hidroponia/aeroponia), há mesmo muito espaço. E o mar? Cultivo de algas também é opção. Não há limitação técnica. As limitações que existem são mentais (sistema monetário, falta de imaginação, ...).
Tendo dito isto, é de dizer que qualquer solução vai também passar pela redução do consumo, tanto de energia como de produtos, que esta cultura consumista imposta (documentário da BBC "Century of Self (http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=26&id=178&Itemid=56#178)") é recente e contraprodutiva à nossa felicidade/bem-estar.

Mais informação (clique para abrir)
http://www.eia.doe.gov/ask/crudeoil_faqs.asp#plastics

In 2009, the United States consumed a total of 6.9 billion barrels of oil (refined petroleum products and biofuels), which was about 27% of total world oil consumption.

In 2006, ~ 331 million barrels of liquid petroleum gases (LPG) and natural gas liquids (NGL) were used to make plastic products in the plastic materials and resins industry in the United States
~ 4.6% of total U.S. petroleum consumption

http://articles.cnn.com/2008-04-01/tech/algae.oil_1_algae-research-fossil-fuels-nrel?_s=PM:TECH (http://articles.cnn.com/2008-04-01/tech/algae.oil_1_algae-research-fossil-fuels-nrel?_s=PM:TECH)
Kertz said he can produce about 100,000 gallons of algae oil a year per acre

http://www.msnbc.msn.com/id/22027663/ns/business-oil_and_energy/ (http://www.msnbc.msn.com/id/22027663/ns/business-oil_and_energy/)
Some varieties of algae are as much as 50 percent oil

http://www.popularmechanics.com/science/energy/biofuel/algae-to-plastic (http://www.popularmechanics.com/science/energy/biofuel/algae-to-plastic)
It takes roughly a pound and a half of dried, pressed algae to make a pound of the algal portion of the plastic

1 acre = 100,000 gallons of oil + 100,000 gallons of dried algae = 66.666 gallons of plastic = 1587 oil barrel of plastic
1 oil barrel = 42 US gallons
331 million barrels, how many acres? = 208 532 acres

US has area 9.83 million km2 = 2429045900 acre

Percentagem de terreno dos USA estimados para produzir algas, para se extraír combustível, sobrando algas secas para produzir o mesmo volume de plástico que os barris de petróleo gastos para produzir plástico nos USA? 0.0085 porcento
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 12h09
não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente?

Eu acho. Pareces um fanático religioso quando se diz que a religião deles não é a "melhor" e a única..

Na verdade, em todas as conversas que tive com "movimentistas zeitgeist", uma coisa é comum a todos: fanatismo e dogmatismo.

Citação
O fanático é a antítese do herói e do entusiasta. Enquanto o  herói e o entusiasta lutam por uma causa justa, o fanático assume uma atitude de intolerância às idéias alheias.

Deixei lá em cima num dos post uma citação brilhante para descrever-vos:

O movimento Zeitgeist ataca os ramos da árvore do mal, quando deviam estar a atacar a raíz do problema. Se vocês nem sequer sabem qual é a raíz do problema actual, como é que se podem armar em seres supremos e cientes do que os vossos dogmas é que são os "correctos" ?
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 14h59
Antes de entrar no sumo das tuas questões, um pouco de altruísmo é algo que em texto pode ser essencial para uma sã condução do mesmo, principalmente quando duas visões estão em discordância. O assumir de uma má interpenetração é algo importantemente "simpático" e revela honestidade, bom senso e desejo de aprender mais.

Escrito isto...

Acho que a comunicação cessou sim, dado que, da minha parte, o teu penúltimo post não o percebi bem, ficando em dúvida se me percebeste (o q lol não se resolve só com um 'sim! percebi' XD).
Resolve-se questionando o interlocutor e não adoptando o caminho mais fácil, o da fuga para a frente...

Tu tás a falar de alhos, e eu de bugalhos. Tamos a escrever, mas não a comunicar, e uma conversa sem comunicação não é... útil. Só estou também a fazer este post, mesmo para as outras pessoas que venham cá ler isto. Pois acho que seria mais produtivo irmos conversar para o TeamSpeak, Skype ou café, e quanto muito depois virmos cá postar um resumo da conversa e suas conclusões se as houver.
Se estivesse a escrever apenas para ti, talvez... talvez tenhas (alguma) razão, mas não estou, nem o desejo fazer apenas para ti, porque perderia parte do seu valor e muita da sua profundidade.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente? Ótimo exemplo de falha de comunicação causada por este meio, texto. Eu digo esta frase em voz neutra, e trato-a como facto.
Mais uma vez, permite-me discordar. Voz neutra seria: "Que eu conheça, este é o movimento que melhor TENTA abordar a raiz dos problemas". Se tal para ti é um facto, poderás estar inadvertidamente a entrar em consonância com os adjectivos que utilizei para caracterizar tal forma de estar\pensar.

1º) concordas com a análise dos problemas e consequente conclusão sobre 'quais são a raiz dos problemas' tratada no zeitgeist?
Sim, em larga medida.

2º) Se concordares, conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)? Pq eu verdadeiramente gostaria de o conhecer (quantos mais melhor!).
Conheço e vários, agora da mesma forma, com os mesmos métodos, não... e ainda bem porque não sou a favor de um mundo massificado e massificador da forma de pensar e estar.
Collapse Network (http://www.collapsenet.com/), Chris Martenson (http://www.chrismartenson.com/) e Tâmera (http://www.tamera.org/index.php?id=117).
Antes demais, não participo activamente em nenhum dos movimentos e, tal como com o movimento Z, sou um espectador atento e crítico.

Sobre conotação teológica, linkaste-me http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 (http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75) . Mas ao começar a ler, fico logo confuso "Solution to the Authority Hoax: If it isn’t simple, it isn’t accurate."... Ora isto.. isto é o que os economistas fazem, 'dizer que a economia é complicada!'.. Quando no zeitgeist o que se faz é o contrário.. As soluções apresentadas não são óbvias, mas são lógicas e bem simples...
Please, explain further o que é e aonde vês a conotação teológica no zeitgeist,

Nem mais, "As soluções apresentadas não são óbvias, mas são lógicas e bem simples"! O link que aí está serve de base para um exercício bastante simples... mas primeiro tens\têm de ler o texto todo e não ficar apenas pelas primeiras impressões. Primeiro, garanto-vos que o texto está brilhantemente escrito, quase poético... lindo. Depois, esse texto é um texto com base na religião New Age, forma de retórica que associo ao movimento Z - os métodos de comunicação são em quase tudo idênticos, ao ponto do documentário Trom, uma das bandeiras da New Age, ser um dos hits do momento dentro do movimento.
De volta ao exercício... é muito simples, basta substituir a palavra God por Ciência aquando da segunda leitura do texto, e Bible por Movimento...
(Este exercício serve apenas para confirmar, ou não, a forma e o estilo de retórica presentes nos Zs e no PV, nada mais que isso)

Sobre demagogia "uso do 'apelo à emoção'/'falsas promessas' para manipular o povo (quem não pensa)", é esta a definição que estás a usar?
Se for, eu fico mesmo sem saber o que dizer. Especulando para mim próprio que não pareces ter entendido... "nada". :)

Essa seria a definição política e anti-social... não, não é essa a "minha" demagogia, mesmo que o movimento esteja a começar a entortar para aí. Essa adjectivação do movimento prende-se principalmente com o facto de o movimento desejar\querer adaptar o presente para que o futuro seja à medida das suas visões. Por muito belo que ache a ideia e até o conceito, isso é delimitador\balizador da evolução e é principalmente e sistematicamente demagogo, pois começar do fim para o início é comparável ao inverter da linha temporal da História, ao nascer morto e depois ir rejuvenescendo, a um "deja vu" social ilusório, etc... porque a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...
P.S: O "nada" não está dependente da tua avaliação, mas sim da aceitação individual de cada um. Só porque consideras que o facto de eu, ou quem quer que seja, não ter aceite nada do teu "nada", isso não significa que o teu "nada" não tenha gerado entendimento e conhecimento. A humildade é uma virtude.

A parte III do Zeitgeist: Moving Forward (http://www.zeitgeistportugal.org/zmf) "Projecto Terra", ou a palestra "Para Onde Vamos" (http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index.php?option=com_content&view=article&id=96:palestra-qwhere-are-we-goingq&catid=9:videos&Itemid=11) descrevem a lógica por detrás do Projecto Vénus. Aonde é que está a demagogia ou o complicar? Parece-me ser uma construção lógica com base no objectivo humano de "sobreviver" usando melhor método para o fazer "o método científico".
Como o melhor método? Como? Como, se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado? A vida não é uma sala de jogos onde se pode apostar todas as fichas num só número, e quem o faz arrisca a dar-se muito mal. Esperar que o Deus-Ex-Machina possa resolver todos os problemas é a base da minha adjectivação de demagogia, porque o método cientifico (Deus-Ex-Machina), por muito útil que seja, não irá nunca ser a resposta para todos os problemas, o inverso, o ser um problema, já aconteceu mais do que as vezes desejáveis que tivesse acontecido. É falível, não é seguramente o Deus-Ex-Machina como é desejado pelo movimento.

A demagogia não é suposto só funcionar em quem não pensa? Ora, um movimento que incita ao pensamento crítico, ao uso do método científico... É a antítese da demagogia. (Tás a ver a minha estupefacção? Tu dizes "demagogia!", e eu penso "quê?? mas é o oposto da demagogia!")
Por norma a demagogia é estado de quem pensa que o seu pensar é infalível e incorruptível.Os antípodas atraiem-se, tal como é vulgarmente e simplisticamente definido no senso comum: "amor e ódio atraiem-se". O início do começar a cometer os erros que com unhas e dentes se defende ser impossível, é rejeitar que o Homem é suspeito.

Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório
Tás na boa :)  a mim não ofendes. Agora 'contraditório' ainda não vi nada :), só não-entendimento.

Arrogância e prepotência não são nada bons conselheiros, mesmo nada!
Lá porque não entendeste, não quer dizer que não o seja só porque TU não o entendeste!

Até mesmo a cena do petróleo. A Terra é muita grande rapaz, e considerando que não é preciso solo para cultivar (hidroponia/aeroponia), há mesmo muito espaço. E o mar? Cultivo de algas também é opção. Não há limitação técnica. As limitações que existem são mentais (sistema monetário, falta de imaginação, ...).
Bem tinha de escrever -  e ainda o vou fazer - um texto enorme para te apresentar o outro lado da mesma história sobre os biocombustíveis, vinco biocombustíveis... e deixo aqui expresso que a comparação de biocombustíveis com o petróleo é errónea e limitadora de futuros desenvolvimentos... e até agora todas as formas de produção de biocombustíveis a partir de algas obtiveram um retorno energético (quantidade de energia investida x quantidade de energia gerada) de zero, ou lá muito próximo, e muitas mesmo inferior a zero. (http://biofuelsdigest.com/bdigest/2010/03/16/argentine-saltwater-algae-researchers-aim-for-51-energy-return/ (http://biofuelsdigest.com/bdigest/2010/03/16/argentine-saltwater-algae-researchers-aim-for-51-energy-return/)) P.S: Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Deixa-me antes deixar aqui algo que tem (aparentemente) muito mais potencial que qualquer uma das formas que nomeaste,
http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change (http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change)
P.S: Não há limitação técnica ??????? Então podemos saltar já para a etapa final do movimento? Lá vamos nós uma vez mais abordar os sonhos...



Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 16h58
o retorno energético dos biocombustíveis tem sido zero (...) Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Falha no raciocínio rapaz:
Para retorno energético há renováveis, para matéria prima há plantas. O retorno energético dos biocombustiveis não foi relevante para esta conversa.

http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change (http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change) The requested page could not be found.

Citação
conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)?
Conheço: Collapse Network, Chris Martenson e Tâmera.
:) Conheço 2, ouvi do 3º. Collapse e Crash Course do Chris Martenson nem sequer abordam a raiz dos problemas, quanto mais sugerir soluções. Analisam brilhantemente a situação Económica-Ambiental-Populacional actual, e dão ótimos guias para as pessoas se prepararem para o possível colapso iminente.
Tâmera, apenas ouvi que são uma comunidade intencional a desenvolver tecnologia sustentável.

O que me leva a perguntar, "do que viste do zeitgeist, o que é que achas que é/são as raizes dos problemas de hoje (analisado pelo zeitgeist)?"


http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 (http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75) vou ler então, substituindo God por Ciência, e Bible por Movimento.


E ainda me disseste (ou eu não entendi) a tua definição de demagogia para esta conversa.

[O método científico.] Como o melhor método? Como? Como, se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado? (...)
Esperar que o Deus-Ex-Machina possa resolver todos os problemas é a base da minha adjectivação de demagogia, porque o método cientifico (Deus-Ex-Machina), não irá nunca ser a resposta para todos os problemas.

Hmmm :hmmm: acho que estou a perceber. Tás a admitir que o ppl no zeitgeist "sabe" que o método científico não é a melhor forma para resolver os problemas? E que "sabendo" isso apregoa na mesma o método científico? Sendo então demagogo?
Se for isto que estás a pensar, é mesmo achar que o pessoal todo que simpatiza e advoga o zeitgeist está a agir de má fé... O que é irreal e injusto.

O pessoal que advoga o zeitgeist, o método científico aplicado a questões sociais, está ciente que praticamente a única fonte do aumento de bem-estar da humanidade, foi a ciência/tecnologia.
E tem a noção que a sociedade é uma construção técnica, e que os problemas sociais conseguem na sua maioria ser reduzidos/particionados em problemas técnicos. E é nessa perspectiva que, advogar o método científico como o melhor método para tratar da sociedade, faz todo o sentido.

e "se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado?" isto é um juizo teu. Nesta conversa ainda não vi impossibilidades teóricas ou até mesmo técnicas à implementação do advogado pelo zeitgeist.

De volta ao exemplo da casa :
eu: Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa.
tu: Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!!
Falha no raciocínio, rapaz. Se consideras que "se demolir e reconstruir uma casa for menos custoso em recursos que manter, então é lógico fazê-lo", aonde que paras de considerar lógico quando se extrapola o raciocínio para exemplos maiores? Duas casa ainda é lógico fazer isto? Um bairro? Uma cidade? Um país? O mundo.

Desperdício é gastar recursos na manutenção de algo, se se mediu que é menos custoso reconstruir e manter.
E novamente, não se advoga a demolição, e sim o direccionar a aplicação de recursos para melhores fins, gradualmente deixando de se manter bairros, e depois cidades, à medida que se constrói a alternativa (lógica e consensual sob consenso racional). Exemplo de projecto cidade sustentável construida de raiz
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 00h06
o retorno energético dos biocombustíveis tem sido zero (...) Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Corrige... eu não escrevi isso.. tens lá bem descritas as variáveis e um link que tive o cuidado de colocar com um dos indicadores de energia produzida versus energia usada mais elevados que encontrei até hoje! 5x1! (em relação aos biocombustíveis)

Falha no raciocínio rapaz:
  • começaste por "falta energia",
  • respondi "renováveis",
  • retrucaste "falta materia prima, não só energia elétrica",
  • repliquei "materia prima pode ser das algas".
Explica lá isso melhor, se faz favor, porque não encontrei o paralelo, com o que está descrito aí, nas coisas escritas anteriormente...

Para retorno energético há renováveis, para matéria prima há plantas. O retorno energético dos biocombustiveis não foi relevante para esta conversa.
Renováveis: http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/ (http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/)
Biocombustíves: http://www.flickr.com/photos/jmsblogger/5364951208/# (http://www.flickr.com/photos/jmsblogger/5364951208/#) e http://extension.oregonstate.edu/news/story.php?S_No=436&storyType=news (http://extension.oregonstate.edu/news/story.php?S_No=436&storyType=news)
Sabes o que não é relevante para esta conversa, as fugas para a frente...
Como menosprezar, diminuir, quase apagar do radar informativo algo que tem uma importância vital para as opções de futuro que o teu movimento defende?!?!?!
Andar a pintar o dia com a lua não é lá muito produtivo... e informativo\explicativo muito menos!

http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change (http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change) The requested page could not be found.
Peço desculpa. O link está a funcionar, deve ser o anonymous.to que deve empancar com a página. Procura no google por: Joule is cool, but not alone in quest for sunlight-to-fuel “game-changer”

Citação
conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)?
Conheço: Collapse Network, Chris Martenson e Tâmera.
:) Conheço 2, ouvi do 3º. Collapse e Crash Course do Chris Martenson nem sequer abordam a raiz dos problemas, quanto mais sugerir soluções. Analisam brilhantemente a situação Económica-Ambiental-Populacional actual, e dão ótimos guias para as pessoas se prepararem para o possível colapso iminente.
Tâmera, apenas ouvi que são uma comunidade intencional a desenvolver tecnologia sustentável.
Sabes eu também ouvi e vi o Collapse e o Crash Course, mas para além disso entrei, entro e leio os seus fundamentos nas suas bases, assim como o faço na vossa. Uma coisa é falar de cor e outra, bem distinta, é saber do que se fala... eu prefiro saber o máximo possível antes de me pronunciar.

O que me leva a perguntar, "do que viste do zeitgeist, o que é que achas que é/são as raizes dos problemas de hoje (analisado pelo zeitgeist)?"
Mas porque razão tenho eu de me basear nas directrizes do Zeitgeist para me pronunciar sobre isso? Porque o desejas? Porque para ti é o perfeito, mesmo não o sendo para mim? Onde fica o debate nesta sequência?
Mesmo concordando com os problemas avançados pelo Zeitgeist não é nele, nem no movimento, nem no PV que eu baseio as minhas opções... é no somatório de todos!
Energia, Economia, Ambiente, Recursos Naturais

E ainda me disseste (ou eu não entendi) a tua definição de demagogia para esta conversa.
Peço desculpa, mas vou ter de me repetir:
Essa adjectivação do movimento prende-se principalmente com o facto de o movimento desejar\querer adaptar o presente para que o futuro seja à medida das suas visões. Por muito belo que ache a ideia e até o conceito, isso é delimitador\balizador da evolução e é principalmente e sistematicamente demagogo, pois começar do fim para o início é comparável ao inverter da linha temporal da História, ao nascer morto e depois ir rejuvenescendo, a um "deja vu" social ilusório, etc... porque a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...

Hmmm :hmmm: acho que estou a perceber. Tás a admitir que o ppl no zeitgeist "sabe" que o método científico não é a melhor forma para resolver os problemas? E que "sabendo" isso apregoa na mesma o método científico? Sendo então demagogo?
Se for isto que estás a pensar, é mesmo achar que o pessoal todo que simpatiza e advoga o zeitgeist está a agir de má fé... O que é irreal e injusto.
Uma vez mais fizeste uma interpretação pessoal e não uma análise ao que está escrito, o que por vezes se torna verdadeiramente limitador da capacidade de raciocínio.
Não é nada e mesmo nada disso que, sei lá por que razão, foste buscar ao baú das frases feitas(?).
Volta a ler o que escrevi, porque para eu conseguir responder condignamente ao que está aí em cima escrito\descrito tenho de o fazer sobre uma análise tua condigna ao que eu efectivamente escrevi.

O pessoal que advoga o zeitgeist, o método científico aplicado a questões sociais, está ciente que praticamente a única fonte do aumento de bem-estar da humanidade, foi a ciência/tecnologia.
E tem a noção que a sociedade é uma construção técnica, e que os problemas sociais conseguem na sua maioria ser reduzidos/particionados em problemas técnicos. E é nessa perspectiva que, advogar o método científico como o melhor método para tratar da sociedade, faz todo o sentido.
Concordo na sua essência mas não na sua estruturação. Concordo quase completamente com o segundo parágrafo exceptuando uma vez mais a forma apresentada como solução total, a ferramenta para resolver todos os problemas. Sabes uma das grandes diferenças entre nós é que eu não advogo o Deus-Ex-Machina, porque foi, é e irá continuar a ser a interacção social que irá conduzir ao desenvolvimento de novas tecnologias e soluções práticas para o Homem, só muito raramente irá suceder o inverso. Olha que isto até é parecido, mas se leres profundamente o que está escrito talvez consigas compreender a diferença significativa entre as duas formas... (digo eu...)

e "se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado?"[/b] isto é um juizo teu. Nesta conversa ainda não vi impossibilidades teóricas ou até mesmo técnicas à implementação do advogado pelo zeitgeist.
Como um juízo meu se eu não sei o que vai acontecer no futuro? Tu sabes? Pessoalmente só tenho indicadores, e valem o que valem, tens algo a mais que o comum das pessoas neste planeta? Sonhos? sonhos temos todos...
P.S: Ficou destacado a negrito aquilo que eu escrevi e de forma bem explícita...

De volta ao exemplo da casa :
eu: Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa.
tu: Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!!
Falha no raciocínio, rapaz. Se consideras que "se demolir e reconstruir uma casa for menos custoso em recursos que manter, então é lógico fazê-lo", aonde que paras de considerar lógico quando se extrapola o raciocínio para exemplos maiores? Duas casa ainda é lógico fazer isto? Um bairro? Uma cidade? Um país? O mundo.
Não advogo a destruição, defendo a simbiose... eis a diferença... e substancial...
Talvez... talvez se conseguires sair do casulo mental criado (possivelmente) pelo movimento possas conseguir ver o mesmo de outra forma... forma essa que poderá ter tanto ou mais valor se considerares os custos não materiais da questão. (Escrevi isto desta forma mesmo estando em total desacordo em relação ao advogado aí desse lado nesta matéria).
P.S: Se não me levares a mal, agradecia que não me tratasses por "rapaz"... não é um termo muito simpático quando te diriges a alguém que não conheces, digo eu...

Desperdício é gastar recursos na manutenção de algo, se se mediu que é menos custoso reconstruir e manter.
E novamente, não se advoga a demolição, e sim o direccionar a aplicação de recursos para melhores fins, gradualmente deixando de se manter bairros, e depois cidades, à medida que se constrói a alternativa (lógica e consensual sob consenso racional). Exemplo de projecto cidade sustentável construída de raiz
Então apresenta-me as contas (monetárias e sociais) que o movimento fez para chegar a essa conclusão. Não procuro as contas contabilizando o hipotético, as contas reais. Ainda não as consegui encontrar. De outra forma só vincará ainda mais a minha adjectivação de demagogia, ou o falar de cor...


Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: FragaCampos em Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 03h41
[Conversa movida para a secção Discussão Geral a partir daqui (http://)]
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 12h29
Perdoa-me o "rapaz". Eu não acho indelicado, mas se tu achas, então peço desculpa.
Mais informação (clique para abrir)
na vida real trato os estranhos assim, falo como se já fossem amigos. E é um grande sucesso ^_^. É uma "self-fulfilling prophecy", se tratas as pessoas como amigos, eles tendem a responder como amigos, mesmo não te conhecendo de lado nenhum. E das raras vezes de alguém não gostar (só me lembro de 2 agora) foram pessoas que pareciam ter uma vassoura stuck up their ass XD
Mais informação (clique para abrir)
Numa conversa por voz, quando uma pessoa começa a responder e o interlocutor repara que houve um desentendimento, o interlocutor tem a oportunidade de interromper e tentar esclarecer o desentendimento.
Aqui por texto, começa-se a escrever com base num desentendimento, e escreve-se páginas inteiras de texto inválidas que só acentuam o desentendimento. É nesta situação que esta conversa se encontra, e dizeres "fuga pra frente" não muda o facto de não estar a haver comunicação; dado pelas tuas respostas, eu achar q tu não me entendeste, me interpretaste mal; e pelo que dizes eu não ter te entendido em vários pontos também.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 23h55
WurmD... é mais que óbvio que nem me vou dignar responder a tais comentários...
Escrevo agora aqui porque gosto de cumprir com aquilo que prometo, e se prometi que vos falaria um pouco mais sobre as renováveis, ei-lo:
Um Deus-Ex-Machina Falível (http://minhamosca.wordpress.com/2011/02/03/um-deus-ex-machina-falivel/), escrito tendo por base apenas notícias que saíram nos últimos 3 dias. Fica ao vosso critério o contexto total que desejem dar a esta história...
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: PanterA em Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 14h56
WurmD... é mais que óbvio que nem me vou dignar responder a tais comentários...
Escrevo agora aqui porque gosto de cumprir com aquilo que prometo, e se prometi que vos falaria um pouco mais sobre as renováveis, ei-lo:
Um Deus-Ex-Machina Falível (http://minhamosca.wordpress.com/2011/02/03/um-deus-ex-machina-falivel/), escrito tendo por base apenas notícias que saíram nos últimos 3 dias. Fica ao vosso critério o contexto total que desejem dar a esta história...

Uma pergunta... Como é que as energias renováveis podem/vão continuar, se elas dependem de um único combustível (não renovável)?
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 15h59
Boas PanterA.

Elas não dependem de um único combustível (mesmo compreendendo a profundidade dessa afirmação), estão sim dependentes de uma miríade de factores, a grande maioria dos quais não são ainda "verdades" suficientemente consubstanciadas para que possam ser usadas logicamente como resposta aos problemas que começam a assolar este modelo social e económico. Energia renovável é um termo demasiado lato, tão lato que me arrisco a escrever que no futuro a nossa nocão colectiva de renovável tenderá a ser substancialmente diferente daquilo que o é hoje... por outras palavras, que as energias que hoje estão a ser estudadas poderão, no futuro, não fazer parte do pacote de energias de exploração lógica viável.
Quem apostar todas as fichas neste campo para preparar o futuro poderá muito bem estar inadevertidamente a ajudar no prepétuar do actual sistema das coisas.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 18h54
0
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 00h07
A religião "zeitgeistiana" anda a fazer lavagens cerebrais ao mais alto nível. Continuem com as palas nos olhos mas depois não se queixem quando finalmente descobrirem quem está por trás do movimento..
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 01h00
Olá Sidonio.

Antes demais, bem vindo ao debate. Vou tentar responder de forma calma e serena a um registo que pessoalmente considerei um pouco crispado para primeira intervenção. Talvez tenha sido apenas uma leitura menos correcta da minha parte... e como acho que todos merecem uma segunda oportunidade, a crispação vou tentar que fique de fora das minhas respostas... vou tentar...

Muito boa poesia e retórica, falácias e … nada mais.
Se queres tanto os estudos feitos num período de setenta e poucos anos, primeiro visita o site do Projecto Vénus, e se não estiveres satisfeito, organiza uma ida a Florida, e perguntas tu mesmo onde estão eles. Nós temos intenção de construir a primeira cidade, logo provas concretas serão dadas. Estudos sobre aspectos científicos como a eficiência na transição de estruturas físicas (em Portugal especificamente), serão efectuados quando tivermos mais pessoas a trabalhar nessas áreas.O objectivo é imperativo e não é por tu queres agora todos os aspectos técnicos do que advogamos, e não teres, que o torna inválido.
Falácias? Peço desculpa se incorri em erro. Se me puderes indicar quais, agradecia.
Já visitei o PV e não desejo ir à Florida. Acho que não é censurável o facto de não poder\desejar ir à Florida.
Portanto... têm a intenção de construir... e que os os testes irão ser (serão) efectuados (em data por conhecer)...
Tenho a certeza absoluta que não escrevi que o PV era inválido... deve ter escrito algo semelhante a: "o projecto é maioritariamente demagogo".
O facto de ser demagogo não transforma logo algo em inválido, talvez impraticável na sua essência, mas não inválido, tanto mais que escrevi várias vezes estar de acordo em determinados pontos com o projecto.
Também acho que estás a dar valor a mais às minhas palavras, porque são minhas... e se são minhas só lhes dás importância se assim o desejares... não vai ser por eu criticar algo que para mim na sua essência é maioritariamente demagogo que o mundo vai acabar...

Utopia é um conceito cultural, abstracto, e inútil. Se o universo fosse estacionário haveriam utopias, se nós não conseguíssemos de maneira alguma ir à lua, haveriam utopias … poesia, poesia. Progressos científicos são a prova de que utopias não existem, e são mentalidades como a tua que nós queremos que se perceba que são causadoras de um lag social imenso.
Peço desculpa então pelo uso da palavra utopia, não volto a usar essa adjectivação, se isso causa tal reacção aí desse lado. Mas não é por trocar de palavra que irei, por ora, mudar de forma de pensar.
"Poesia, segundo o modo de falar comum, quer dizer duas coisas. A arte, que a ensina, e a obra feita com a arte; a arte é a poesia, a obra poema, o poeta o artífice." In Wikipédia
Não vejo o que há de mal em saber articular as palavras...
As demagogias são ideias sonhadas num universo não estático de aplicação prática complicada\impraticável na realidade... e até ao momento o movimento só apresentou ideias sonhadas, as quais, sem resultados práticos, podem, sem desprimor para as mesmas, ser adjectivadas positiva ou negativamente. A conotação ficará dependente de quem lê e como interpreta as ideias sonhadas, e por muito que se possa dizer que isso é erro de interpretação do leitor, o erro, na sua essência, ficará dividido em iguais partes entre leitor e escritor... porque até prova em contrário o leitor pode e deve criticar se achar que existem motivos para tal.
A critica positiva é uma das armas que faz evoluir o pensamento... o maior problema é quando toda a critica é analisada sempre como "arruaceira"... e aí deixa de ser problema de análise de quem critica e passa ser problema de quem não quer mesmo ouvir...
A nossa maneira de ver não é nada simplista. Nós temos em consideração o mundo diversificado que temos, abordamos uma panóplia de temáticas multi-disciplinares. O sistema monetário é a causa principal dos problemas, disso existem poucas dúvidas (se as tens expõe).
Se estiveres a falar de simplismo em relação à transição, está respondido mais a frente.
O ser ou não simplista (e facilitista) não é algo que compete a quem está dentro analisar, pelo menos não de forma tão descomplexada, porque quem vive no erro torna-se, por norma, no pior conselheiro para a sua possível correcção.
O Homem é causa principal dos problemas... o sistema monetário é uma invenção extraordinariamente positiva do Homem, invenção que na sua génese conduziu (indirectamente) ao surgimento desta plataforma onde estamos a tentar comunicar. O Homem, como em muitas outros avanços, corroeu a base funcional do sistema de troca indirecta em algo para o proveito de uns alguns. Não é a troca indirecta o erro, o erro é o Homem não ser justo com o seu próximo...

Desculpa dizer-te mas História é mesmo isso, história. Nós vivemos num mundo globalizado neste momento (devido às Tecnologias de Informação e Comunicação), em que tu não consegues prever as repercussões de tal consciência global e da sua capacidade. E além disso, nós não trabalhamos para uma mudança drástica, mas sim para uma, o mais progressiva e suave possível, e que é necessária devido à mudança de mentalidades ser um processo lento, mas efectivo e completamente diferente de um simples remendo.
Quem se esqueceu da História, pela história será consumido... Não existe nada mais terreno do que analisar os erros que já foram cometidos de forma a evitar que se os volte a cometer. Quem renega a História (o manual dos erros do Homem) não pode, nem deve falar de certezas, porque, sem bases para tal, será em larga medida apenas demagogia a sua forma de pensar...
Desculpa-me discordar. As palavras (políticas) do movimento são na sua esmagadora maioria muito positivas, mas como reza a História, e em consonância com erros cometidos no passado, só pelo facto de serem positivas\bonitas não as torna imunes à capacidade de causar danos (in)voluntários. Se consideras que a mudança, tal como é advogada, não será drástica... quem serei eu para te tentar fazer ver o contrário?

A abordagem não-violenta foi o único caminho que conseguiu atingir resultados construtivos. Relembremos nós os feitos de Gandhi e Martin Luther King Jr. Obviamente que na altura dos mesmo (como agora) existiam pessoas a criticar dizendo que era uma missão impossível … Sonhos … uma utopia (como se tal existisse) …
Grandes nomes que foste buscar, sem dúvida, mas... reza a História que esses são casos extremamente raros. E desses dois exemplos apenas um deles, Ghandi, conduziu a uma alteração de paradigma, o outro "apenas" a uma evolução da maneira de estar de uma sociedade, que mesmo assim ainda está em processo de evolução das suas ideias. O normal, sempre que acontecem rupturas dramáticas com o paradigma vigente, é as coisas não acontecerem de forma tão cor-de-rosa como no caso do Ghandi na Índia.
Sonhar, não faz mal a ninguém, mas esses sonhos podem tornar-se perniciosos se aplicados à realidade não levando em conta os danos que poderão causar...

Com o que nós mais temos de lidar, é com pessoal nos blogs a fazer associações de N.W.O, Atheist Utopianists, Comunists, e rótulos do género. O normal é as pessoas categorizarem tudo (ver: http://www.archive.org/download/http://www.archive.org/details/RobertSapolsky-BiologyAndHumanBehavior (http://www.archive.org/download/http://www.archive.org/details/RobertSapolsky-BiologyAndHumanBehavior)) e descobrirem os padrões que querem descobrir (ver: http://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html (http://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html)) Ok … Conotação teológica, vejamos. Implica obviamente uma associação religiosa, o que é um autêntico Strawman (ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)) na medida em que … não existe nenhum elemento dogmático no que abordamos, e a única subserviência que podes considerar, será à da metodologia. O que nos obriga a sermos dinâmicos nas nossas abordagens, visto um dos aspectos críticos do método cientifico ser a refutabilidade.
O primeiro link está a dar erro.
Desculpa-me, mas eu acho que posso usar o segundo link para refutar a tua própria interpretação ao usar esse link... depende da leitura que cada um faz daquilo que eu escrevi e do que escreveste...
Straw Man. Obrigado, não conhecia o termo. (não estou a ser irónico, tal como não o fui em nenhum trecho do que já escrevi e irei escrever!)
Se calhar não conseguiste compreender na essência o que eu escrevi. Aquilo que escrevi foi direccionado à forma de utilização da retórica, a fórmula que serve de sustento escrito das ideias do movimento, não a mais nada. E claro que o exemplo que deixei para tentar comprovar, ou não, essa minha afirmação é algo subjectivo que terá de ficar com quem lê o exercício. Não existe uma regra infalível e fiável para fazer isso... como exercício serve apenas para se criar, ou não, paralelismos.

O problema desta falha de comunicação é que ninguém aqui sabe ao certo o que tu conheces ou não do Venus Project/The Zeitgeist Movement, mas visto o que já pude constatar … conheces pouco para a confecção de juízos informados.
Acabaste de me conhecer (na escrita), é normal... o que não é normal é fazeres juízos de valor sobre condicionantes que são exclusivamente teus pessoais. Podia começar agora aqui a contar-te o meu historial pessoal, mas, desculpa, não o irei fazer, sob pena de me poder tornar arrogante aos olhos de terceiros. Podes sempre perguntar por aí quem é o ballou, ou quem é o minhamosca, e talvez encontres quem te ajude a esclarecer isso.

Citação
a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...


"A especulação é a síndrome do Néscio” – Fernando Trías de Bes.
Quem já viu, não se admira, e quem nunca viu, não sabe o que é. (Ditado popular)

Neste caso o facto de especulares e projectares a tua opinião, sobre o prazo de aplicação numa realidade multi-factorial, é de longe irresponsável. Depende de muitos aspectos, mas muito de acção pró-activa.
Eu não projectei a minha opinião, projectei apenas uma possibilidade, que de resto não é apontada por mim, porque não sei como irá ser o futuro.
( http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/ (http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/) ) - Exemplo de apenas um dos ínfimos necessários para levantar as ideias do projecto...
Se achas que isso é uma irresponsabilidade, quem sou eu para discordar de uma opinião tão pessoalmente vincada tua...
Eu sou um dos maiores defensores que poderás encontrar da acção pró-activa...

Peço desculpa, mas nem tu, nem eu somos profetas. E é nessa base, de estarmos em constante evolução que o Movimento Zeitgeist não delineia com extrema precisão, um cenário transitório. E com base nesta premissa dinâmica, o que pode ser feito, é uma previsão de vários cenários possíveis, com ajustes dinâmicos consoante a circunstância.
Então está subentendido que também poderá demorar séculos a ser aplicável? Não estou a especular, foi uma das hipóteses de entendi estar subjacente ao que escreveste...

Perdoa-me mas vou ter de ficar por aqui por hoje. Amanhã é outro dia e este já está cansativo e ainda vai ter de servir para terminar outras coisas noutros lados.
Amanhã volto para acabar de responder a todas as tuas questões.

Um até já.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 17h03
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Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 22h34
De volta...

O facto de um objectivo ser difícil, não implica que não tenha de ser atingido (neste caso o modelo filosófico de uma gestão global de recursos que visa a máxima eficiência e sustentabilidade a longo-prazo, em prol da sobrevivência da espécie humana). Mais tarde ou mais cedo, vai acabar por se ter de saber o que existe, para se gerir, com o objectivo de não o esgotar. O Projecto Vénus é o advogado, porque aborda como causa principal dos problemas, o sistema monetário e o seu sistema de valores instituído, e se sabes de alguma outra organização que faça o mesmo (gestão de recursos global visando a máxima eficiência e sustentabilidade a longo prazo em prol da sobrevivência da espécie humana, com também o objectivo do redesenho da cultura, para uma sustentável), por favor partilha.
Reescrevo: O facto de um objectivo ser difícil, não implica que não seja passível de ser atingido... Acho que seria esta forma que desejavas escrever...
Por acaso conheço Tamera (http://www.tamera.org/index.php?id=1&L=2) que em vez de ser uma ideia baseada em sonhos, é uma ideia sonhadora, porque aplica quase todos os seus recursos na prática e não na retórica\propaganda.

Eu sou um grande admirador do trabalho do Michael, e da Collapse Network e outros, e vejo os trabalhos desenvolvidos como uma forma muito boa de sobreviver a um colapso, e não de o tentar prevenir (por mais difícil que seja. Ou seja, dizer que algo é impossível, isso sim é uma utopia. No caso da improbabilidade é uma simples opinião, que neste caso não é a história um bom suporte argumentativo devido à evolução social e tecnológica constante, ver palestra do Jeremy Rifkin: http://www.youtube.com/watch?v=omVXo3qYSt0#ws (http://www.youtube.com/watch?v=omVXo3qYSt0#ws)), ou prover uma solução para o pós colapso, no sentido de uma sociedade saudável e sustentável. Mais que uma crise económica, a mais difícil de mudar, é a de valores. Aspecto que até agora não vi ninguém abordar, e se sabes de alguém por favor expõe.
Poesia, poesia... o que significa que foram palavras e contextos bem articulados.
Sim, Tamera (http://www.tamera.org/index.php?id=1&L=2).

Acho engraçado fazeres uma associação errónea, falaciosa, e negligente até, do ponto de vista em que queremos aplicar a robótica ou ciência como a solução para tudo. A solução para transitarmos para um mundo (não ideal, não utopia), mas um bem melhor que este, reside na interacção de uma panóplia de variáveis, que obviamente não vou expor aqui, pelo conteúdo extenso. Aconselho os materiais informativos que temos disponíveis em www.zeitgeistportugal.org (http://www.zeitgeistportugal.org)
A associação errónea que utilizei é "similar" à utilizada pelo (panfleto) Zeitgeist Moving Forward.
Suponho que não desejasses realmente usar os adjectivos que utilizaste...
Na sua essência, é essa panóplia de variáveis que torna o conceito que serve de base ao movimento em algo quase puramente demagogo.

Eu pergunto-me que bases técnicas suportam o teu argumento da viabilidade de uma simbiose. Recomendo uma palestra de um membro do Projecto Vénus: 
http://www.youtube.com/watch?v=t6InvdsRgf4#ws (http://www.youtube.com/watch?v=t6InvdsRgf4#ws)
Eu respondo: Que bases técnicas reais e aplicáveis suportam o teu argumento contrário à simbiose, a destruição.
Sabes, mais que de dentro do movimento, muito mais, é fora do movimento que ando a tentar encontrar respostas a essas questões. Algumas tenho encontrado, outras nem por isso... algumas têm bases sólidas, e outras nem por isso... por isso, se me conseguires arranjar informação não toldada por uma forma de pensar que se está a tornar massificante, agradecia.
Antes de começares aí desse lado ao pulos em reacção ao que acabei de escrever... se estou critico em relação ao movimento é fora do movimento que tento encontrar informação que sirva de contrabalanço à apresentada pelo movimento... e esta forma de estar é apenas isso... uma forma de estar...

Um estudo destes levaria em conta inúmeras variáveis (e não apenas os materiais, mas falando nos materiais, existe sempre a possibilidade de reaproveitamento) como por exemplo a topografia lisboeta, que é simplesmente um desastre montanhoso. Até que ponto é viável? Como não sou o mais informado nessa matéria, e como sendo um processo puramente técnico, neste momento deixo para os especialistas.
Continuam a comunicar no futuro sem saber o que isso implicará no presente de hoje, no presente de amanhã e nos presentes que estão por chegar... isso vai uma vez mais ao encontro do adjectivo que tenho estado a utilizar para adjectivar tais pensamentos...

Uma combinação de muita poesia com um empurrão de ficção cientifica?
Estás a falar do vídeo Zeitgeist Moving Forward?
Sabes, eu, quando estava a ver a secção presente no Z3 sobre o PV, dei por mim, inadvertidamente, a criar um paralelismo com um filme de ficção cientifica que tinha visto há uns anos, o Code 46 (http://www.imdb.com/title/tt0345061/), e a pensar: É tudo pintado tão bonito, tão bonito, que até parece um sonho de amor eterno, tal como o presente no Code 46, mas onde a realidade era madrasta para essa forma de amor numa cidade (circular) de portas fechadas no futuro...

O facto de nós advogarmos um sistema nervoso de gestão global de recursos é apenas e só para:

- Fazer a gestão dos sistemas de produção, distribuição, e de recursos globais;

Com o intuito de que:

-A tomada de decisão seja imparcial, e a mais informada possível (armazenamento e processamento de informação que excedem a capacidade humana), através da incorporação do método científico, com os objectivos de máxima eficiência, preservação e sustentabilidade.
Muito bem escrito e organizado, e...

O facto de tu estares permanentemente a usar falácias não vai fazer debunk a nada, só mostra que o que tu consideras de sonho, outros consideram realidade técnica e a praticabilidade da sua aplicação na actualidade (ver quantas vezes empregaste esse termo, e consulta um quadro de argumentos falaciosos, e verás lá onde assentar essa insistência).
Eu não quero fazer debunk ao movimento Z, nem ao PV, nem ao quer que seja!!!!!!!!!!!!!!!!!
O que escrevi, escrevo e irei escrever sobre o tema - aquilo que pelo andar da carruagem irás continuar a intitular de falácias - é apenas demonstrar que as realidades feitas presentes nos Zs, no PV e na argumentação do movimento é passível de várias interpretações.
Eu não sou o detentor da verdade! Tu és? É o movimento PV? São os vídeos Zs?

Este movimento aborda o problema na sua raiz e não se baseia em tratar sintomas. E em relação a movimentos sociais, não faço a mínima ideia do que falas, visto este movimento não ter semelhança a nível de objectivos ou métodos com nenhum que eu conheça (se conheces por favor expõe).
Se fosse igual a um movimento social já conhecido, não seria um movimento social "novo"... mesmo que a palavra "novo" possa ter diferentes e subjectivas interpretações...
Como tens tido dificuldade de te recordares da História... ou pelo menos quando não convém... eis dois exemplos antagónicos que poderão ser associados ao movimento, dependendo da forma de análise de cada um individualmente:
I Have a Dream - Martin Luther King (1963)  (http://www.docspt.com/index.php/topic,14042.msg42229.html#new)
Hitler: discurso à juventude alemã (1934) (http://www.docspt.com/index.php/topic,14043.msg42230.html#new)
Ambos os discursos são positivos, motivadores, angariadores de massas, mas um caminhou para um lado e outro para o oposto...

Mundo massificado em que aspecto? Massificador da forma de pensar? Que forma?
Da forma em que a própria crítica interna, de dentro do movimento, está a ter cada vez menos espaço às ideias que possam colocar em causa as ideias estruturantes do movimento PV. Está a começar a entortar...

Eu confesso que é muito mais cómodo, ficar sentado, participar em blogs, e criticar activamente o que aparecer, ao invés de tentar desenvolver algo.
Argumentum ad hominem (http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)...

Nós não temos nenhum messias, mas sim uma metodologia, que até hoje te deu tudo o que tens em casa, por isso Strawman’s de Ciência instead of God is really cute, but no good.
Desejo mesmo que isso de não terem um Messias assim continue...
Metodologia que me deu tudo o que tenho em casa??????? Até a maçã que estou a trincar neste momento?????? Uma vez mais o Deus-Ex-Machina.
Foram as necessidades do Homem que conduziram o método cientifico àquilo que hoje de forma simplista e facilitista alguns apelidam de "o faz tudo"... e se o Homem pode ser corruptível, é falível e pode ser injusto... como nos provam as histórias que a História nos conta... onde se posiciona então esse grande espantalho crítico da ciência e do método cientifico?
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Segunda, 07 de Fevereiro, 2011 - 00h27
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Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Segunda, 07 de Fevereiro, 2011 - 00h43
Citação de: ballou
O Homem é causa principal dos problemas... o sistema monetário é uma invenção extraordinariamente positiva do Homem, invenção que na sua génese conduziu (indirectamente) ao surgimento desta plataforma onde estamos a tentar comunicar. O Homem, como em muitas outros avanços, corroeu a base funcional do sistema de troca indirecta em algo para o proveito de uns alguns. Não é a troca indirecta o erro, o erro é o Homem não ser justo com o seu próximo...
Ora, isto é ponto fulcral do desentendimento/desinformação aqui exposto, dado que muita da análise e da estrutura do TVP assenta neste facto que é esta estrutura social "o sistema monetário" e os valores derivados dela que são a causa primária da maioria dos problemas graves de hoje (guerra, fome, crime, ...)

E acreditar que o Homem (a "natureza" do Homem) é a causa primária destes grandes males, ignorando estudos científicos que dizem o contrário faz com que muita da análise e construção lógica do TVP não te faça sentido.

Ora e mais, a forma de troca indirecta não conduziu ao desenvolvimento da tecnologia (este computador e internet q estamos a usar). A abundância de energia barata (combustíveis fósseis) foi a única coisa que permitiu ao homem dedicar mais tempo a tarefas intelectuais, uma delas sendo o desenvolver da tecnologia.

O desenvolvimento da tecnologia aconteceu "IN SPITE OF" o sistema de trocas indirectas, que hoje estagna e direcciona o desenvolvimento da tecnologia.

O sistema monetário atrofia o desenvolvimento tecnológico e mesmo assim chegámos até aqui. O sistema monetário penaliza o altruísmo (tempo é dinheiro, perde-se tempo E dinheiro a ser altruísta) e recompensa o corrupto (quanto maior o golpe, maior o ganho financeiro)

E MESMO ASSIM existe tanto voluntariado no mundo.
Mais informação (clique para abrir)
Austrália: http://www.volunteering.com.au/tools_and_research/volunteering_statistics.asp (http://www.volunteering.com.au/tools_and_research/volunteering_statistics.asp)
América: http://www.volunteeringinamerica.gov/index.cfm (http://www.volunteeringinamerica.gov/index.cfm)

Isto é uma Ode à humanidade.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Segunda, 07 de Fevereiro, 2011 - 00h47
Nesta premissa, não vou sequer discutir contigo este tópico, porque tu já categorizaste sem base empírica ou racional, o Movimento e a sua integridade.

Sem base racional? Por acaso tive de raciocinar bastante antes de chegar (como muitos já chegaram) à triste conclusão de que o Zeitgeist Movement é apologista das mesmas ideias que a Nova Ordem Mundial.. "sorry to break your bubble"

Citação
The Venus Project which has already in name been linked to Lucifer, is obviously a socialist movement. Founded by Jacque Fresco, upon first glance it may appear similar to one of the multitude of ill fated hippy communes of the 1960’s. But upon further study, it too is rooted in the same NWO/Occult/Theosophical belief structure.

Segundo Fresco, microchipar toda a população da Terra é só o começo, uma brincadeira de crianças:

Citação
Another warning sign of Fresco’s New World Order mentality is
his desire to see technology steering mankind’s destiny. Many
patriots shiver at the idea of biometric identification, specifically
the idea of implantable microchips that could be used to track and
control humans in ways up until recently only envisioned in the
Bible. Fresco’s vision for the future of humanity goes well beyond
that of a simple microchip implant. He foresees humanity needing
to merge with machine or else risk de-evolution.

Não vale a pena repetir o que já foi escrito:
Citação
To most people this title will sound like an oxymoron, how could Zeitgeist The Movie benefit the New World Order? After all, they are exposing the 911 conspiracy, and the Federal Reserve system. That wouldnt be beneficial at all to them right? That depends on what you think their ultimate goal is. I will submit for your consideration that a world government and reduction of the population is only the beginning of their plans for us. I suggest that, by them being the suppliers of the best conspiracy information available, they gain the trust and attention of the only people that are smart enough, awake enough, left to stop them. They then focus our desire to rebel against another target, usually a target they themselves want destroyed. This system of disinformation is becoming more frequent now that certain truths (like the 911 and Federal reserve stuff) are already well past their ability to control. So they use them for their own purpose, maby they always intended too. Im not sure.

Let me first point out that Zeitgeist part one (the religion part) has well over 50 factual errors. Some of them are pointed out at this website zeitgeistchallenge.com (http://zeitgeistchallenge.com (http://zeitgeistchallenge.com)) which offers cash rewards to anyone that can offer historical evidence concerning many of the claims zeitgeist makes. Here are a few more links of people clearly showing that zeitgeist has lied several times in their movie in order to give credibility to their views.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Segunda, 07 de Fevereiro, 2011 - 08h00
Sidonio, antes de mais, obrigado. Obrigado pela demonstração de humildade demonstrada e comprovada pelos parágrafos iniciais na tua última resposta. Numa sociedade cada vez mais atroz, o reconhecer de um "erro", ainda mais publicamente, é uma virtude que deve sempre ser enaltecida. Conquistaste o meu respeito.

Vou começar pelo fim, respondendo ao que WurmD escreveu:
Sistema monetário\Homem.
Muito ao contrário daquilo que pode ficar subentendido da minha "defesa" do sistema monetário, eu não o defendo e sou firmemente contra a forma como ele é aplicado nesta sociedade... tal como é facilmente constatável lendo só um pouquinho do que escrevo no blogue.
É em exemplos como este que a História é uma das nossas maiores aliadas (digo eu) para nos ajudar a compreender onde realmente está a génese dos problemas.
WurmD:
Citação
Ora e mais, a forma de troca indirecta não conduziu ao desenvolvimento da tecnologia (este computador e internet q estamos a usar). A abundância de energia barata (combustíveis fósseis) foi a única coisa que permitiu ao homem dedicar mais tempo a tarefas intelectuais, uma delas sendo o desenvolver da tecnologia.
Antes de haver abundância de energia barata já existiam tarefas intelectuais.
O excedente de "energia disponível" para a sociedade foi durante grande parte da evolução do Homem contabilizado em excedente de alimentos. Quando o Homem tinha um excedente de alimentos podia dedicar parte do seu tempo a tarefas intelectuais.
Depois, com o surgimento das sociedades mais complexas, passou a existir uma franja nessas sociedades, reis e seu próximos, a hierarquia religiosa de topo, comerciantes abastados, etc..., que tinham quase sempre excedente de alimentos (energia) para se dedicarem a tarefas intelectuais.
Mais tarde surgiram as primeiras moedas, cunhadas em ouro e prata, e com elas surgiu a (verdadeira) troca indirecta de bens. O seu aparecimento logrou começar a libertar as sociedades para as tarefas intelectuais. A moeda nasce na Grécia e a acompanhá-la a primeira grande explosão de cultura intelectual que o nosso mundo assistiu. ( A ORIGEM DA MOEDA (http://www.angelinicoins.com/Hist/Grecia/Origem.html) )
E depois acho que a maioria já conhece o restante da História da evolução da moeda até aos nossos dias... até ao sistema monetário que gere grande parte das nossas vidas. (Se não sabem... é de saber "obrigatório")
Escrevi tudo isto para retorquir o que já anteriormente tinha escrito (também, mas não só):
(...)o sistema monetário é uma invenção extraordinariamente positiva do Homem, invenção que na sua génese conduziu (indirectamente) ao surgimento desta plataforma onde estamos a tentar comunicar.(...)

Escrito isto, vou aqui expor um excerto de uma utopia, sonho, desejo de, que poderá ser intitulada de demagogia. Pode ser que talvez ajude a dar a compreender melhor a minha definição de simbiose.
Não concordo com a ideia proposta pelo movimento Z para a destruição do sistema monetário porque defendo uma evolução (imaginária) em simbiose do mesmo, ou um regredir... como lhe desejem chamar. (Tão imaginária como a apresentada como solução pelo movimento)
Usando como exemplo Portugal:
- Apenas 1 banco, sem concorrência, no mercado.
- Banco que será parte integrante do Estado, ou seja, do Zé Povinho.
- Banco que cobrará juros (muito baixos) que reverterão na sua totalidade para o Estado.
- Juros que servirão para investimentos para a sociedade, para além dos impostos cobrados.
- A alteração da lógica funcional da moeda.
- A moeda passar a ter um prazo de validade de, por exemplo, 1 ano. Ou seja, para evitar a acumulação\especulação da mesma. Se o papel de troca não for usado no prazo de validade perde o seu valor.
Isto é apenas um pequeno e ínfimo de uma utopia... porque se bastaram alguns homens para corromper uma "invenção" social que lhe providenciou tantos benefícios, do qual durante a História resultaram tantos malefícios, então também alguns homens poderão pegar no sistema actual e torná-lo uma vez mais positivo e produtivo para a sociedade sem que para isso se adopte o caminho da ruptura total. Simbiose.
P.S: Isto foi exposto da forma mais simplista possível, o que inevitavelmente abre um sem número de questões sobre as quais tinha de ficar o dia inteiro a escrever... ou mais. Que sirva como ponte para tentar compreender que as mesmas coisas podem e devem ser analisadas e vistas de ângulos diferentes, mesmo que à primeira vista possam parecer totalmente antagónicos.

Sidonio:
No entanto noto que já tens uma ideia pré-concebida do projecto (ao qual adjectivas sonhos), e filtras o que achas útil (daí a redacção da citação antecedente).
Já tenho uma ideia concebida do projecto, sim. Não filtrei, apenas destaquei algo que encontrei e encontro recorrentemente no diálogo dentro do movimento, a qual continuo a adjectivar de sonhos, sim...

Para acabar com esta polémica, e adjectivação tendenciosa, infundada e desinformada, em relação ao Projecto de Vénus e sua credibilidade deves: (...) Se não desejas, isso fica ao teu critério, e espelha a tua vontade.
Volto a escrever. Já lá fui e variadíssimas vezes, durante os últimos anos, mais ou menos regularmente, o mesmo que faço com todos os movimentos que sigo à distância. Se achas que é tendenciosa, infundada e desinformada, então aconselho uma leitura dos mesmos mais desprendida dos sentimentos que te acompanham... talvez dessa forma te ajude a ser mais "tolerante" perante uma visão diferente da que tu tens:
"A conotação ficará dependente de quem lê e como interpreta as ideias sonhadas, e por muito que se possa dizer que isso é erro de interpretação do leitor, o erro, na sua essência, ficará dividido em iguais partes entre leitor e escritor... porque até prova em contrário o leitor pode e deve criticar se achar que existem motivos para tal."

Esse é exactamente o objectivo do Movimento Zeitgeist. Espalhar informação sobre os problemas, estimular o pensamento crítico em relação a quaisquer informações (incluindo as que disponibilizamos), criar massa critica em relação aos atributos destrutivos do sistema actual, para uma exigência consensual e racional de mudança de paradigma, e sugerir o Projecto Vénus (que de momento é o que aborda a causa dos problemas) como um exemplo de um modelo a ser implementado, e não como obrigação. O Projecto Vénus não é fixo, devido à sua metodologia científica, e como nós filosófica e fisicamente estamos sempre em transição, poderá acompanhar essa dinâmica em todos os níveis.
Quero reiterar aqui a tua posição pseudo-céptica, que conjectura uma opinião, sem a procura dessas bem-ditas provas.

"(...)ando a tentar encontrar respostas a essas questões. Algumas tenho encontrado, outras nem por isso... algumas têm bases sólidas, e outras nem por isso... por isso, se me conseguires arranjar informação não toldada por uma forma de pensar que se está a tornar massificante, agradecia."

O Movimento Zeitgeist tem relativamente pouco tempo. Mas tem uma progressão sem precedentes, metodologias e abordagens diferentes (cientifica para questões sociais), e assuntos diferentes de qualquer organização/movimento conhecida. E digo isto porque não vejo ninguém a questionar a viabilidade, necessidade, ou sustentabilidade do sistema monetário, e os consequentes valores insustentáveis e destrutivos. Convido quem quiser a elucidar-me sobre semelhante organização, que aborde esta questão primordial que é a cultura. E pedir provas sobre o que o movimento está a fazer, basta olhares para o número de pessoas que já aderiram ao movimento, e as que mesmo não se juntando, concordam com a direcção, neste espaço de tempo.
Outra coisa que discordo enfaticamente do movimento é essa falta de humildade que de há tempos para cá se apossou de quase todas as suas formas de comunicação. A arrogância e prepotência são muito maus conselheiros e limitadores da forma de pensar, e pior, podem conjugar a formação de algo que no seu âmago poderá vir a ter a tendência de menosprezar\diminuir quem em seus desígnios não acreditar... e esse caminho está retratado vezes sem conta na História com resultados constantemente dramáticos...

Convido-te a inteirares-te sobre os conceitos, porque não é normal, teres visto tudo o que há para ver/ouvir (de material disponibilizado), e ignorares pelo menos a primeira meia-hora (do filme Zeitgeist Moving Forward) de estudos científicos realizados por cientistas independentes do Projecto Vénus, ou Movimento Zeitgeist, e opinares sem provas que refutem o que é apresentado.
Eu não disse ter visto tudo, tenho mais que fazer, ora essa... e volto a frisar já me ter inteirado do projecto...
E já que falas na primeira parte do Z3... ainda me hão-de explicar essa noção expressa de colocarem o tão "sagrado" método cientifico em causa nessa secção... para depois mais tarde ser o mesmo apresentado como a solução para (quase) tudo... (O estudo do ADN foi baseado no método cientifico, correcto? Se não, baseou-se em quê?)

(...)como esperas que eu, ou alguém, leve em consideração as tuas inferências sobre esta temática (Tópico Zeitgeist), tendo uma base argumentativa (premissa "o Homem/natureza-humana é a causa principal dos problemas”) incorrecta?
Afirmação descompassada e extemporânea... incorrecto é pensar que por eu ter um visão contrária à que é advogada pelo movimento ela seja incorrecta. Outros dos erros que é recorrente no movimento, a dificuldade de compreender a latente subjectividade de grande parte das questões que são defendidas com explicações que dão azo a variadíssimas interpretações. Basta fazeres uma pesquisa sobre a matéria que estás a querer realçar e veres com os teus olhos o número de opiniões cientificas que estão em contradição umas com as outras. Diz-me, uma TEORIA é mais verdade só por ter sido aceite pelo movimento?

Eu vou sinceramente pedir-te, para te informares antes de confeccionares juízos sobre algo. Isto porque não estas a informar ninguém, mas sim a desinformar. Eu advogo a liberdade de expressão, pensamento critico, e uma atitude céptica, e nem digo que eu, tu, o Movimento Zeitgeist, o Projecto de Vénus, ou seja lá quem for, que são donos da verdade. Mas eu tento, quando respondo a algum post, ou inicio algum thread, ter a certeza do que falo.
Depois de ler isto, quase me arrependi de ter escrito o primeiro parágrafo... Arrogância, prepotência, deselegância, etc... Com que bases te dás ao direito de fazeres tais juízos? Só porque fazes parte de um movimento em que acreditas (piamente) eu tenho de acreditar nele e nas suas directrizes por vezes pseudo-técnico-cientificas, sob pena de estar mal informado, estar a desinformar, e não saber nada daquilo que estou a falar?!?!?!
Desculpa-me a arrogância... eu também sei ser arrogante!!!
Há mais de 10 anos que estudo, leio e informo-me atenta e aprofundadamente sobre as temáticas presentes no movimento e nos Zs!!!!
Ainda não existiam Zs, nem coisa que tal, já eu há muito questionava e estudava grande parte das coisas que agora o movimento afirma, tipo cavalo de Tróia inchado de prepotência e arrogância, ser o puro defensor do bem contra o mal e que todas as soluções aventadas são as perfeitas porque se baseiam no método científico?!?!? Valha-me Deus, que até a paciência de um monge é arrasada por tal comportamento displicente perante as regras básicas de são comportamento em sociedade!

Talvez isso seja o provável porquê de cada vez mais pessoas catalogarem o movimento com algo que vós afirmam ser o contrário! Já se questionaram sobre o porquê de tal estar a acontecer? Já olharam bem para o umbigo e analisaram bem os porquês?
Humildade, respeito, simplicidade, aceitação da crítica, aceitação de que a verdade é algo mutável e que tanto pode estar do vosso lado como no lado exactamente oposto àquilo que agora pensam ser a verdade... e principalmente nunca vestir a pele de superioridade desmedida perante quem não é dos vossos!
E respeito, sempre respeito pelo próximo... algo que já é quase História no comportamento de uma boa fatia dos seus membros, provavelmente induzido pelo âmago do movimento... e a História conta-nos que palavras bonitas não descrevem futuros seguros...

Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Terça, 08 de Fevereiro, 2011 - 16h36
Citação de: Ballou
Não concordo com a ideia proposta pelo movimento Z para a destruição do sistema monetário porque defendo uma evolução (imaginária) em simbiose do mesmo, ou um regredir... como lhe desejem chamar. (Tão imaginária como a apresentada como solução pelo movimento)
Usando como exemplo Portugal:
- Apenas 1 banco, sem concorrência, no mercado.
- Banco que será parte integrante do Estado, ou seja, do Zé Povinho.
- Banco que cobrará juros (muito baixos) que reverterão na sua totalidade para o Estado.
- Juros que servirão para investimentos para a sociedade, para além dos impostos cobrados.
- A alteração da lógica funcional da moeda.
- A moeda passar a ter um prazo de validade de, por exemplo, 1 ano. Ou seja, para evitar a acumulação\especulação da mesma. Se o papel de troca não for usado no prazo de validade perde o seu valor.
Novamente para limitar o desentendimento, o Movimento Zeitgeist, não advoga a destruição abrupta, e sim uma transição suave (quando mais melhor).

Não um abolir/destruir, mas um "outgrow the need for".

Ora essa ideia de 1 banco é fantástica para a transição! :D E é um óptimo exemplo de como seremos todos nós a criar a transição de forma dinâmica, e não um plano fixo.
Essa ideia é fantástica para reduzir (mas não eliminar) os problemas actuais que advêm do sistema monetário.
Mais informação (clique para abrir)
Exemplo concreto:
Não é uma reforma monetária, que irá resolver, o porquê de o continente Africano estar na situação de penúria em que está.
A maioria das pessoas que morreram de fome nos últimos 100 anos, não morreram por falta de comida, mas por falta de dinheiro para comprar comida.

Agora a epifania é "porquê parar por aí?" :D
A humanidade não necessita de um sistema de troca indirecta, quando tem a tecnologia, para providenciar as necessidades da vida, sem a servidão hoje vista, criada não pela natureza do homem, mas pelo sistema de valores, reforçado/causado por tal sistema de troca indirecta.

No exemplo concreto da comida:

 - Havendo produção mais que suficiente para alimentar literalmente todos, porquê continuar a trocar por comida? porque continuar a obrigar a todos a ter que trocar por comida (a ter que lutar para arranjar dinheiro para então ir comer?)?
Porque não tornar acessível a todos a comida que cada um tiver vontade/necessidade (já que há capacidade de produção instalada para satisfazer a todos)?

Voltando ao "outgrow the need for". Um bom exemplo é as prisões e polícias.
É dito no PV "numa sociedade projecto Venus não haverão policias e prisões". O que é isto?
 - Isto não é "vamos destruir todas as prisões e despedir todos os polícias";
 - é "vamos concentrar os esforços em perceber a causa motivadora dos crimes, eliminar cada causa, eliminando assim futuros crimes; reduzindo a taxa de criminalidade, passa a ser menos necessário tantas prisões e tantos polícias, diminuindo a sua construção e contratação respectivamente; e assim por diante até a taxa de criminalidade ser tão pequena, e os recursos poupados em prisões e polícias ser tão grande, que já haverá capacidade hospitalar para albergar todos os "criminosos" em hospitais, e tratar todos os "criminosos" como doentes, e perceber a fundo a razão de ser desses poucos crimes remanescentes (tratando-os, eliminando a causa, eliminando futuras ocorrências desse tipo de crimes).




Citação de: Sidonio
Convido-te a inteirares-te sobre os conceitos, porque não é normal, teres visto tudo o que há para ver/ouvir (de material disponibilizado), e ignorares pelo menos a primeira meia-hora (do filme Zeitgeist Moving Forward) de estudos científicos realizados por cientistas independentes do Projecto Vénus, ou Movimento Zeitgeist, e opinares sem provas que refutem o que é apresentado.
Citação de: Ballou
Eu não disse ter visto tudo, tenho mais que fazer, ora essa... e volto a frisar já me ter inteirado do projecto...
E já que falas na primeira parte do Z3... ainda me hão-de explicar essa noção expressa de colocarem o tão "sagrado" método cientifico em causa nessa secção... para depois mais tarde ser o mesmo apresentado como a solução para (quase) tudo... (O estudo do ADN foi baseado no método cientifico, correcto? Se não, baseou-se em quê?)
Na primeira parte do Z3 é exposto as descobertas científicas de como não há correlação significativa causal entre ADN e doenças, nem ADN e comportamento. O que há é uma relação de predisposição e/ou vulnerabilidade
Doenças:
 - De todas as mulheres com cancro da mama, apenas 7% têm o gene do cancro da mama.
 - De todas as mulheres com o gene do cancro da mama, nem todas têm cancro.

Comportamento:
 - Gene da violência - De todas as crianças estudadas, os que tinham o gene da violência, se não sujeitos a buso, tiveram menor incidência de violência que o resto;
 - Gene da inteligência - Ratos sem o gene da inteligência são mais burros quando no mesmo ambiente que os ratos normais; mas ao coloca-los em ambientes estimulantes, superam totalmente essa desvantagem inicial genética.

Na ciência, o conhecimento não regride, ou é apagado por novas descobertas, mas sim continuamente refinado - "A relatividade do errado" http://www.youtube.com/watch?v=2tcOi9a3-B0#ws (http://www.youtube.com/watch?v=2tcOi9a3-B0#ws)
O método científico não foi posto em causa na 1ª parte do Z3. Se alguma coisa foi posta em causa, foram conclusões infundadas muito publicitadas no passado ("a genética é soberana e não vale a pena lutar contra ela" "castrem os criminosos para que não espalhem o gene do crime")
E alguém famoso disse "If ever science gets something wrong, the answer is more science, not less" :)


Citação de: Sidonio
(...)como esperas que eu, ou alguém, leve em consideração as tuas inferências sobre esta temática (Tópico Zeitgeist), tendo uma base argumentativa (premissa "o Homem/natureza-humana é a causa principal dos problemas”) incorrecta?
Citação de: ballou
(...) uma pesquisa sobre a matéria que estás a querer realçar [mostra] o número de opiniões cientificas que estão em contradição umas com as outras.
Ora, mas não fundamentaste a tua premissa (links). Se há pesquisas científicas contraditórias fica ao encargo de cada interessado lê-las e decidir qual é a mais provável.


E só para terminar :) uma reposta a um comentário sarcástico já a alguns posts atrás ^_^
Citação de: Sidonio
Nós não temos nenhum messias, mas sim uma metodologia, que até hoje te deu tudo o que tens em casa
Citação de: ballou
Metodologia que me deu tudo o que tenho em casa??????? Até a maçã que estou a trincar neste momento?????? Uma vez mais o Deus-Ex-Machina.
Sim. A produção de comida em escala industrial só é/foi possível devido ao estudo científico por detrás da agricultura.

A sério ballou :), não é um endeusar a ciência, é factual. O q é que nós temos em casa que não adveio do engenho do homem (ciência)? (desde o lápis que permite guardarmos as nossas ideias no papel, até ao carro que nos permite andar mais rápido que nossas pernas)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Quarta, 09 de Fevereiro, 2011 - 16h24
Pelos vistos, discussão livre é coisa que não existe para os lados dos fanáticos zeitgeistianos..

(http://img691.imageshack.us/img691/5918/censorshipvenusproject.png)

Nao sei o que esta malta está a espera para a acordar para a vida que o Venus Project e o Movimento Zeitgeist estão a trabalhar na agenda da NWO... triste povo este. Já não sei o que dizer mais, sinceramente, faz-me pena e dá-me nojo ver tanta gente enganada a seguir falsos profetas..

Enfim
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quarta, 09 de Fevereiro, 2011 - 16h55
Citação
To most people this title will sound like an oxymoron, how could Zeitgeist The Movie benefit the New World Order? (...) This system of disinformation is becoming more frequent now that certain truths (like the 911 and Federal reserve stuff) are already well past their ability to control. So they use them for their own purpose, maby they always intended too. Im not sure.
É exactamente por dúvidas como esta que é praticamente inútil nos focarmos nos problemas, versus nos forcarmos em soluções.
Que é praticamente inútil focarmos na negativa, no "lutar contra", no "protestar contra",  versus o "trabalhar para uma solução concreta".

Alguém disse "O maior inimigo do sistema actual, é uma alternativa que funcione."


PS: Para não falar que "Zeitgeist The Movie" (lançado em 2007) não tem qualquer relação com o Movimento Zeitgeist :lol: (fundado no final de 2008), para além do autor.
"Zeitgeist The Movie" foi uma expressão de raiva contra o sistema, sem apresentar soluções. Mas pelo menos chamou a atenção do velhote Jacque Fresco para o autor Peter Joseph. O Jacque chamou o Peter, mostrou-lhe como "gritar contra o sistema não vai funcionar", "é apresentando soluções que a gente avança"
e então foi feito o "Zeitgeist: Addendum", apresentando uma possível solução ^_^.

A breve história do autor e do movimento zeitgeist http://www.docspt.com/index.php/topic,14093.msg42415.html#msg42415 (http://www.docspt.com/index.php/topic,14093.msg42415.html#msg42415)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Charles Darwin em Quarta, 09 de Fevereiro, 2011 - 21h16
Olá WurmD , removi os links do seu comentário por não estar de acordo com o segundo item das Regras da Secção (http://www.docspt.com/index.php/topic,9021.msg24283.html#msg24283) .
Caso queira compartilhar documentários Online existe uma seção especifica para isto e esta aqui (http://www.docspt.com/index.php/board,66.0.html) .
Conto com sua compreensão .
 
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Quinta, 10 de Fevereiro, 2011 - 13h09

Alguém disse "O maior inimigo do sistema actual, é uma alternativa que funcione."

Se a alternativa a esta sociedade actual chama-se "Nova Ordem Mundial" cuja sociedade irá incluir chips na cabeça, dinheiro virtual e controle total do indivíduo pelo Estado, então muito obrigado mas NÃO!

PS: Para não falar que "Zeitgeist The Movie" (lançado em 2007) não tem qualquer relação com o Movimento Zeitgeist :lol: (fundado no final de 2008), para além do autor.

Bem, esta afirmação então é inacreditável!!  :eek: É mais que óbvio que foi só o ponto catalizador de tudo o que diz respeito ao Movimento Z e ao VP.. negar isto é negar que o céu é azul.  :nah:



O mais engraçado é o uso de censura em vez da discussão livre, mas isso não comentaste.

Eu só queria que parassem um bocado com os dogmas.. e raciocinassem para o facto de, quer queiram quer não, é teoricamente possível que o movimento tenha sido infiltrado.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Terça, 15 de Fevereiro, 2011 - 04h06
Mais pessoas a acordar para a realidade:

Citação
nature one
Another thing, i was a sucker for the zietgiest movement until recently found out they have connections with satanists and this is even more convincing if what the arrivals doco says is true when you see zeitgeist’s symbol on their australian home page. http://www.zeitgeistaustralia.org/home/ (http://www.zeitgeistaustralia.org/home/)
that one eye symbol was enough for me to unsubscribe from zeitgeist so keep an open mind but definitely be careful of new religions or as they like to call themselves, movements.

Seeing is believing, certo? Vejam por vocês mesmo.. o grande olho-que-tudo-vê, ou The All-Seeing Eye, escarrapachado mesmo no início da página principal:

http://www.zeitgeistaustralia.org/ (http://www.zeitgeistaustralia.org/)

Pois é.. eu também fui um "sucker for the zietgiest movement", mas felizmente acordei. Quando é que vocês irão acordar?
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Terça, 15 de Fevereiro, 2011 - 13h05
0
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Charles Darwin em Terça, 15 de Fevereiro, 2011 - 13h46
Saudações a todos !
Gostaria de alertar para o uso de links sempre "codificados"  , a função de "codificação" está na barra de funções entre as funções Inserir Citação e Teletipo e é representada pelo simbolo (http://img41.imageshack.us/img41/3875/codez.png) .
Conto com a cooperação de todos .
Mantenham sempre o respeito e a cordialidade , e bom debate !
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Terça, 15 de Fevereiro, 2011 - 16h24
0
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Terça, 15 de Fevereiro, 2011 - 19h17
E quando dizes que mais pessoas começam a catalogar o movimento, gostava que soubesses que é normal devido ao nosso crescimento

Que arrogância!! As críticas não é devido ao crescimento, mas sim à ideologia que professa:

- Religião Luciferiana == NWO
- Sociedade controlada pelo Estado == NWO

Enfim, mas o caro Sidonio nunca responde aos meus posts... se calhar não consegue responder, dada que é impossível defender que o MZ e o VP são, no seu âmago, as "blueprints" para a Nova Ordem Mundial. Se calhar, ao contrário de muitos milhares de zeitgeistianos, o caro Sidonio sabe muito bem ao que vem. Sabe exactamente aquilo que defende, e a quem vai beneficiar a defesa de tais ideias.

Enfim, todos nós temos a nossa opinião, mas para os fanáticos (incluindo aqueles que censuram comentários no youtube) a opinião contrária nunca interessa. Nem sei como é que ainda conseguem argumentar com o ballou, deve ser porque ele não enfia o dedo na ferida e vai ao fundo da questão como eu, ao afirmar sem receios que ZEITGEIST == NWO!

Não acordem os restantes que não é preciso..
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: ballou em Quarta, 16 de Fevereiro, 2011 - 16h50
Antes de mais… não era para voltar a responder aqui ao WurmD e ao Sidonio porque, exceptuando o último post do WurmD, quase todas as respostas que me foram dirigidas vieram, na minha opinião, demasiado toldadas de frases feitas de dentro do movimento e com muito pouco sumo, para além de variadíssimas deselegâncias presentes na forma e formato da retórica exposta por estes dois intervenientes.

Gostava de salientar as qualidade do último post do WurmD em resposta a algumas das minhas questões, post que foi exposto de forma aberta ao debate e discussão, onde, digo eu, faltou apenas um retractar pessoal de algumas frases as quais considero e considerei demasiado deselegantes, o que me levou e leva a concluir, talvez injustamente, mas como não tenho provas em contrário, ter sido apenas um evoluir positivamente em esforço e não um desejo real de evoluir para uma discussão aberta e sem fronteiras… daí o meu silêncio perante ela (até agora)

Escrito isto…

WurmD:


Novamente para limitar o desentendimento, o Movimento Zeitgeist, não advoga a destruição abrupta, e sim uma transição suave (quando mais melhor).
Não um abolir/destruir, mas um "outgrow the need for".


Ainda não conseguiste compreender que a minha definição de “destruição” não está dependente da retórica positiva presente no movimento, mas sim da falta de abordagem do movimento às necessárias etapas de transição para se chegar até ao advogado. Enquanto não forem abordadas e estudas as etapas de transição, para mim será sempre um evoluir em destruição porque, à falta de estudos das etapas de transição, será sempre uma ruptura abrupta, e quase todas a rupturas abrutas conduzem invariavelmente à destruição, seja através de violência ou por abandono.

Agora a epifania é "porquê parar por aí?" A humanidade não necessita de um sistema de troca indirecta, quando tem a tecnologia, para providenciar as necessidades da vida, sem a servidão hoje vista, criada não pela natureza do homem, mas pelo sistema de valores, reforçado/causado por tal sistema de troca indirecta.

Estou quase totalmente de acordo com o que escreveste, mas não o posso defender porque faltam as análises e os estudo das etapas de transição até se poder “sonhar” com tal objectivo. Porque quem nos diz a nós que depois de estudadas e analisadas as etapas de transição o formato, tal como está hoje em dia a ideia sonhada, não tenha de ser revisto de modo a tornar as fases de transição menos danosas para o mundo?
Não consigo defender um fim sem saber quais irão ser os meios…


Voltando ao "outgrow the need for". Um bom exemplo é as prisões e polícias.
É dito no PV "numa sociedade projecto Venus não haverão policias e prisões". O que é isto?
 - Isto não é "vamos destruir todas as prisões e despedir todos os polícias";
 - é "vamos concentrar os esforços em perceber a causa motivadora dos crimes, eliminar cada causa, eliminando assim futuros crimes; reduzindo a taxa de criminalidade, passa a ser menos necessário tantas prisões e tantos polícias, diminuindo a sua construção e contratação respectivamente; e assim por diante até a taxa de criminalidade ser tão pequena, e os recursos poupados em prisões e polícias ser tão grande, que já haverá capacidade hospitalar para albergar todos os "criminosos" em hospitais, e tratar todos os "criminosos" como doentes, e perceber a fundo a razão de ser desses poucos crimes remanescentes (tratando-os, eliminando a causa, eliminando futuras ocorrências desse tipo de crimes).


Como? Como será criada a transição? Na Noruega as prisões não têm paredes, nem grades, e o sistema funciona… mas onde é que está a abordagem do movimento a estas questões? Quais serão os danos criados pela transformação de um sistema para outro? Onde estão esses estudos, porque sem eles podem estar a advogar algo que poderá funcionar exactamente oposto àquilo que pensam ir ser o resultado final…



Na primeira parte do Z3 é exposto as descobertas científicas de como não há correlação significativa causal entre ADN e doenças, nem ADN e comportamento. O que há é uma relação de predisposição e/ou vulnerabilidade
Doenças:
 - De todas as mulheres com cancro da mama, apenas 7% têm o gene do cancro da mama.
 - De todas as mulheres com o gene do cancro da mama, nem todas têm cancro.


Portanto, o que se pode e, digo eu, se deve retirar daqui é que o método científico é falível, porque está dependente da análise de homens que são falíveis. Para mim, se tal é falível, não vou certamente colocar todas as minhas fichas nessa solução porque sei que irei perder tantas ou mais vezes do que as que irei ganhar. Como tal, nunca, sobre premissa alguma, irei alguma vez colocar toda a minha fé numa solução hipotética que não é e muito dificilmente virá alguma vez a ser infalível.
E claro que a melhor resposta para um falhanço da ciência são mais estudos sobre esse problema, mas quem assumir a ciência como a solução final estará quase de certeza a enganar-se a si próprio porque a Natureza é que é a verdadeira rainha da ciência exequível.


Ora, mas não fundamentaste a tua premissa (links). Se há pesquisas científicas contraditórias fica ao encargo de cada interessado lê-las e decidir qual é a mais provável.

Sim é verdade que disponibilizei poucos links, mas atenção que a aparente pouca informação que disponibilizei já merecia, digo eu, uma análise mais atenta.
Por isso vou disponibilizar apenas mais uns links: (Recentes, das últimas semanas… a minha base de dados pessoal está sempre em renovação, e nem quis ter de passar a pente fino os links que tenho depositado no meu blogue, aí talvez desse para encher aqui uma página)

http://www.rsc.org/chemistryworld/Issues/2011/January/CriticalThinking.asp (http://www.rsc.org/chemistryworld/Issues/2011/January/CriticalThinking.asp)

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110216a2.html (http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110216a2.html)

http://www.bloomberg.com/news/2011-01-26/green-energy-future-looks-black-as-recession-bites-davos-diary.html (http://www.bloomberg.com/news/2011-01-26/green-energy-future-looks-black-as-recession-bites-davos-diary.html)

Os problemas expostos nestes links podem e poderão colocar em causa muita da tecnologia necessária para o desenvolvimento do projecto, a não ser que no movimento abordem tais questões evitando pensar que por haver a tecnologia, muita da qual ainda experimental, a solução está encontrada. Uma vez mais tive dificuldade em compreender onde estão as etapas de transição, se é que existem.
Se não abordarem estas limitações poderão estar apenas a trabalhar em prol de 1% da população mundial, porque poderá não existir matéria-prima para acolher todos dentro do ideal sonhado. Até que tal seja abordado e analisada de forma profunda, séria e desprendida, a minha posição perante as ideias sonhadas do movimento continuarão a ser as mesmas.

Sim. A produção de comida em escala industrial só é/foi possível devido ao estudo científico por detrás da agricultura.

É verdade, lol, mas também é verdade, cá deste lado, que a maioria da fruta e vegetais que são consumidos vêm da quintinha dos papás ;).


Sidonio:

Foi te pedido para acederes ao nosso server, na plataforma teamspeak, para ter uma conversa mais fluida, mas recusaste. Querias audiência e ignoraste o facto de não ser esta a melhor forma de comunicação para uma discussão.

Peço desculpa… se não sabes abordar a plataforma em que estás a escrever, então treina, e até lá evita fazeres juízos de valor, pois irás usualmente incorrer em análises toldadas pelos teus desejos. Recusei, recuso e irei continuar a recusar porque esta conversa é, para mim, muito mais válida fora do movimento do que fechada nele… isso é algo que vós, que fazem parte dele, deveis ter entre vós.

Não viste tudo, mas já te inteiraste do Projecto ... Ok.

Hmmm… não estás a querer afirmar que eu tenho de ver tudo o que disse\diz\faz\fez o movimento para ter direito a uma opinião, pois não?

O que fiz foi apenas por outras palavras dizer que se não sabes, procuras, perguntas e não fazes juizos sem suporte. Não me forneceste nada concreto e credivel para as alegações que desferiste, e esse comportamento, não é ceptico, é pseudo-ceptico. Não sei ao que estas habituado, mas eu forneci-te links com estudos cientificos e palestras.

Volto a escrever… que direito te assiste de me intitulares de mal informado, que não me informo nem me procuro informar, que faço juízos sem suporte e que tenho um comportamento pseudo-céptico?
Usando as mesmas premissas e adjectivação que usaste para conotar a minha forma de estar nesta conversa, posso dizer que só usaste quase exclusivamente arrogância no diálogo, o que limita em muito a abordagem deste lado perante tal forma de estar, que a informação que me forneceste foi sempre toldada pelo âmago do movimento, quando te pedi informação de fora do movimento que a justificasse e a tornasse mais credível porque grande parte dos estudos científicos que apresentaste não passam de teorias, e teorias há muitas, e eu não cinjo a minha forma de pensar àquela que mais me convém…

Se queres saber, existem pessoas razoáveis e sensatas nos blogs, e vou dar aqui um exemplo:

Faz um exercício… pega nas vezes que escrevi nesta thread e verifica quantas perguntas eu fiz que ficaram sem resposta… Não queres que eu tenha de fazer uma listinha com citações minhas, pois não? Acho que leste tudo o que por aqui escrevi… Isto para teres um exemplo de como deves abordar alguém ou alguma temática contrária às tuas convicções, para a próxima.

Eu podia ter tido outra abordagem (ex: não-violenta) mas não tive, que de certo modo foi devido à tua postura acritica, e arrogante desde o inicio. Mas estou a tentar aprender a lidar com situações semelhantes a esta, e a corrigir-me.


Portanto a minha arrogância, que foi e é real em grande parte das minhas respostas, não foi motivada por respostas às minhas perguntas em forma arrogante e deselegante, apenas e só porque eu sou arrogante no meu âmago? Mais um belo exemplo de latente arrogância e juízos de valor toldados por uma forma de estar que, ao contrário daquilo que dizes estar a treinar, revela exactamente o oposto.

E quando dizes que mais pessoas começam a catalogar o movimento, gostava que soubesses que é normal devido ao nosso crescimento, e que se em vez de catalogarem como fizeste até agora, apresentarem questões pertinentes e intelectuais da forma que o autor do blog fornecido no link em cima expos, serão sempre bem recebidas as criticas/questões, e respondidas com a mesma cordialidade.

Uma vez mais uma forma simplista e facilitista de analisar as críticas! Portanto, posso concluir que todos os que apresentem críticas em relação ao movimento estão a ficar ciumentos, ou fazem-no porque está a ficar na “moda” malhar no movimento, exceptuando aqueles que o fazem em forma de uma exposição em listinha de perguntas?
Sabes, esse renegar das criticas em respostas e análises simplistas é muito mau sinal… um encontrar os culpados mais fáceis… é algo que poderá conjurar um desprendimento da realidade… por isso…
Por isso gostava de deixar aqui mais uma deixa que a meu ver deve ser analisado de forma fria e desprendida dentro do movimento, sob pena de poderem estar a fazer análises erradas às suas próprias acções e desejos.
Porque razão é a filosofia social de Markx renegada veementemente dentro do movimento?
Sabes, a filosofia social mais parecida com a advogada pelo movimento é a de Markx, e isso só será um estigma se não analisarem os efeitos positivos e negativos que ela teve no mundo real, sob pena de se voltar a cometer os mesmos erros do passado… a História é a nossa melhor amiga quando se a usa para melhorar as nossas ideias e servir de balizamento aos nossos ideais de forma que tudo isso não seja apenas… uma demagogia…

Não vou tão cedo voltar a este tema… sim, infelizmente tenho de dar uma fuga para a frente, primeiro porque o que se passa no movimento não é uma prioridade na minha vida, depois porque o tempo disponível não abunda e por fim porque ainda estou na mesma como comecei… tive direito a muita arrogância, à qual respondi na mesma medida, a muitas palavras, frases e ideias feitas, e a discussão e evolução do meu entendimento pessoal evoluiu muito pouco, mesmo muito pouco para tanta palavra que escrevi por aqui… quer dizer, posso mesmo dizer que ainda fiquei mais longe do movimento...

Voltarei ao tema caso surja algo de positivo em relação ao mesmo, até lá… adeus.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Quarta, 16 de Fevereiro, 2011 - 18h33
A diferença entre um pseudo-céptico e um céptico é que um pseudo-céptico faz julgamento perante suas informações incompletas, e o céptico suspende julgamento até ter todas/mais informações.
Código: [Seleccione]
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoskepticism#Pseudoskepticism
Uma opinião não/mal-informada é danosa para quem a faz (quem a faz tende a parar o raciocínio por aí, 'já chegou a conclusão')
e se o ouvinte não a souber reconhecer como opinião não/mal-informada, é danosa para quem a ouve (desentendimento e desperdício de tempo de conversa até se reconhecer aonde está o desentendimento)


A transição. O que é a transição? Já estamos em alguma transição hoje.
Ninguém é profeta. A única certeza que se pode ter é que "Os próximos 20 anos serão radicalmente diferentes dos passados 20 anos". :)

Sendo o futuro imprevisível, e o Projecto orgânico, à nossa escolha fica apenas "Que método usar para lidar com o futuro?" :)
A ciência falha, mas... o que é que falha menos que a ciência? :D
Se não usarmos a ciência para lidar com o futuro, usamos o quê? :)


E de volta ao exemplo da casa: "Manter uma casa desactualizada ou Construir+Manter casa actualizada?"
É preciso medir/estudar o custo de ambas as opções, (falta-me links :|)
mas a lógica não se prende com a escala, deve-se fazer o que for sustentável e menos custoso, especialmente à escala mundial.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Charles Darwin em Quarta, 16 de Fevereiro, 2011 - 18h43
Saudações a todos !
Gostaria de alertar para o uso de links sempre "codificados"  , a função de "codificação" está na barra de funções entre as funções Inserir Citação e Teletipo e é representada pelo simbolo (http://img41.imageshack.us/img41/3875/codez.png) .
Conto com a cooperação de todos .
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Sidonio em Quarta, 16 de Fevereiro, 2011 - 19h30
0
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Segunda, 14 de Novembro, 2011 - 22h19
Tópico criado para debater questões relacionadas ao movimento zeitgeist e compartlhar videos.

Começarei com um video em que o Peter Joseph fala sobre a acupação em Wall Street e no mundo.

Mensagem de Peter Joseph ao Ocupar Wall Street & Mundo legendado em [CC]

http://www.youtube.com/watch?v=igGGivft0tg# (http://www.youtube.com/watch?v=igGGivft0tg#)


Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Segunda, 14 de Novembro, 2011 - 23h04
Nossa agora q eu vi Ibbins q já tinha o tópico para discutir sobre o movimento, se algum moderador quiser pode mover esse topico para o ''Zeitgeist''
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jaimedantas em Domingo, 04 de Dezembro, 2011 - 00h46
Na minha opinião o Zeitgeist é uma utopia muito distante, não é adequado para a sociedade humana. Basta pensar por um momento que verás a falibilidade nos alicerces do movimento. O sistema atual está longe de ser o correto, mais é o melhor que podemos ter hoje.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: WurmD em Domingo, 04 de Dezembro, 2011 - 22h24
Era legal clarificar [usar mais palavras em vez de] "utopia" e "alicerces do movimento" ^_^
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: lfel1pe em Segunda, 05 de Dezembro, 2011 - 15h34
Vi agora o Zeitgeist 2. E sinceramente nem sei se hei-de rir ou acreditar naquilo que vi.
Os gajos fazem aquilo tudo tão certinho, tudo a bater tão certo em quase todos os pontos, que somos tentados a acreditar naquilo.

Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80, etc etc... Não sei até que que certo ponto isto é tudo verdade. Como já disseram no outro Zeitgeist, que 11 do Setembro foi feito pelos EUA para terem uma desculpa para irem para lá "comer" o petróleo deles, ou mesmo que o Pear Harbor foi desejado e provocado por Eles mesmos.
Mesmo que seja verdade, é mesmo difícil de acreditar.

Passando um bocado á frente... quando eles referem o "The Project Venus" para quem já viu o doc Collapse abafa completamente esse tal projecto.
Nem lhe dá espaço para argumentarem o quê que fosse. E para quem viu os 2, vê que o Collapse quando fala nos bens materiais faz todo o sentido. Com isso, custa acreditar que esse projecto tenha mesmo um bom fundamento.
Já para não dizer que quando dizem que querem uma sociedade quase perfeita é para rir... Esqueceram-se de que o ser humano não é igual...

Acho que fui demasiado close mind, quando vi este doc. LOL

que mente débil
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: jamaica em Segunda, 12 de Dezembro, 2011 - 02h51

Começarei com um video em que o Peter Joseph fala sobre a acupação em Wall Street e no mundo.


para ler e pensar:

http://vigilantcitizen.com/latestnews/mikhail-gorbachev-says-occupy-wall-street-signals-an-emerging-new-world-order/ (http://vigilantcitizen.com/latestnews/mikhail-gorbachev-says-occupy-wall-street-signals-an-emerging-new-world-order/)


E já agora, foi lançado um documentário que mostra de facto, que o Zeitgeist é mesmo new age propaganda:

http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new (http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new)

"O pior cego é aquele que se recusa a ver".

Fiquem com Deus.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Segunda, 12 de Dezembro, 2011 - 07h09
Citação
E já agora, foi lançado um documentário que mostra de facto, que o Zeitgeist é mesmo new age propaganda:

http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new (http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new)

Resolvi assistir esse documentário para conferir se era verdade que ele provava ligação do movimento zeitgeist com propaganda da nova era, fazia tempo que eu não assistia um doc tão destorcido como este, os kras viajaram pra caramba neste doc, eles realmente não sabem do que se trata o movimento zeitgeist.

1 - o doc quase todo o tempo dele foca na primeira parte do primeiro filme na série zeitgeist, o movimento zeitgeist nada tem a ver com o primeiro filme.

2 - O peter joseph quis apenas demostrar que a biblia é baseada em metáforas sobre astrologia, ele deixa claro que ele não acredita em astrologia e que é na verdade pura invenção do homem.

3 - Se o movimento zeitgeist fosse parte de algum plano da nwo ou seja da elite dominate, com certeza esses docs já haveriam passado na globo.

4 - O jacque fresco tem uma visão de mundo materialista e o projeto vênus está longe se algo ligado a filosofia new age ou algo sobrenatural, e ele não está ligado a elite pois no inicio do ano o jacque estava pedindo doações para o povo o que significa que ele não é financiado.

5 - O doc Aquarius, Age Of Evil falou pouco sobre o zeitgeist addendum, e o pouco que falou foi pura baboseira, ligou o filme a um tanto de gente nada a ver e acabou que não refutou nada.

enfim poderia falar mais, mas isso já é suficiente.

Gypsyco
Citação
a edição, a produção e as questões técnicas no seu geral são amadoras, porém, a informação não é a da "caixa".

Gostaria de terminar a resposta com um video que é literalmente fora da caixa.

http://www.youtube.com/watch?v=foaIYcTER4A#ws (http://www.youtube.com/watch?v=foaIYcTER4A#ws)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Gipsyco em Segunda, 12 de Dezembro, 2011 - 17h18
aí ppl, Tudo em paz?

Eu só vi o vídeo , não consegui ouvir onde estou de momento. Mas aquilo é propaganda pré (pró) militar. lol.

Pessoal,
Eu li as 2 primeiras pags e guardei texto restante para ler mais tarde em casa. Contudo não queria ir sem dizer alguma coisa. Concorda quem quer.

Vejam isso:
http://www.docspt.com/index.php/topic,15775.0.html (http://www.docspt.com/index.php/topic,15775.0.html)

acerca de zeitgeist.

Depois, ó sr xé... gabriel93,
então tu esqueste de mencionar o que eu disse: que aquele vídeo é um dos melhores que já vi até hoje, quanto à informação...O acima referido pelo Jaimaica: http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new (http://www.docspt.com/index.php/topic,12330.msg49767/topicseen.html#new)

Mas querees mais? O movimento Wall street tem como promotor a oranização não governamental: Lucis Trust- antiga Lucifer's Trust, fundada por Alice Bailey, a qual foi uma protégé de .... Blavatsky.

Uma das coisas que eles dizem é que a Nova Era será apenas para os que concordem com a mesma, os que não o façam por serem cristãos serão "ejectados" pela força divina que existe na humanidade(lolol,... a Bíblia já anuncia o arrebatamento da Igreja feita por mando de JESUS, antes da Sua Vinda à Terra) e dos que ficarem (por terem sido infieis) serão eliminados, caso não renunciiem a CRISTO  e aceitem o Maytrea, porque não tem outro jeito.

Tenho um email com info que deixei algures neste forum. Devo dizer que nesse email eu respondi a quem eviou mostrando citações em sites que corroboram o que acima digo... basta procurar um pouco na net.

O chamado "novo pensamento" e´uma filosofia que quer diminuir a população por causa dos escassos recursos. Escasso??? é toda a população do mundo cabe na Austrália, com espaço suficiente para ter vivenda e àrea de cultivo para subsistência de uma família de 4 pessoas!
 Há um separador, na Lucend, com o nome de "novo pensamento". Lucend é derivado de Luz, Lucifer, que por sua vez deu nome à Lucis Trust... a ONG que tem por filosiofia a promoção da Nova Era com a erradicação dos cristãos, em nome da prosperidade e paz!

Olha só o Zeitgeitas quer Unir esses movimentos, porque pode. Pode porque os mesmos no fundo querem o mesmo- uma Nova Era.

Veja só que querer eliminar a Lei é querer eliminar os obstaculos à Vontade política, sem a lei o Líder da Nova Ordem , faz de si a Lei. Isso já aconteceu antes, p.e, com o princeps de Roma, em que a Lex perdeu a hegemonia e o senado passou a ser um mero observador que aprovava ou aconselhava os mandatos e Políticas determinadas pelo soberano.

"Não há nada de novo debaixo do sol"- a Babilonia não é de agora. A prostituta que se deita com os senhores da Terra.


+++ :wave: GOD Bless, por CRISTO Jesus.


 

 





Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Quinta, 09 de Fevereiro, 2012 - 15h31
Este é um vídeo bastante inspirador, vale muito a pena!!!  :cool:


One step at the time (w/subs EN/IT/ES/PT)

http://www.youtube.com/watch?v=_Rtkggj13FY&feature=g-all-lik&context=G2a63df2FAAAAAAAAAAA#ws (http://www.youtube.com/watch?v=_Rtkggj13FY&feature=g-all-lik&context=G2a63df2FAAAAAAAAAAA#ws)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Segunda, 05 de Março, 2012 - 19h24
Por que você não muda?

http://www.youtube.com/watch?v=iwV_GnAp_1A# (http://www.youtube.com/watch?v=iwV_GnAp_1A#)



Citação
Pessoas que falam nesse vídeo:

1º - Jiddu Krishnamurti
2º - Robin Williams - Good Will Hunting
3º - Taken from - Waking Life
4º - George Carlin
5º - Randy Pausch
6º - Jeremy Rifkin
7º - Jiddu Krishnamurti
8º - Wayne Dyer

Movimento Zeitgeist
http://www.thezeitgeistmovement.com/ (http://www.thezeitgeistmovement.com/)
http://movimentozeitgeist.com.br/ (http://movimentozeitgeist.com.br/)

O vídeo foi transcrito e traduzido pelo Time Linguístico Internacional. Para se unir a esse grupo, visite os seguintes sites:

http://movimentozeitgeist.com.br/timeling (http://movimentozeitgeist.com.br/timeling) ou http://www.thevenusproject.com/pt/contact/focus-on-translations (http://www.thevenusproject.com/pt/contact/focus-on-translations)
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Light em Quinta, 08 de Março, 2012 - 12h28


 é toda a população do mundo cabe na Austrália, com espaço suficiente para ter vivenda e àrea de cultivo para subsistência de uma família de 4 pessoas!


????
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Terça, 13 de Março, 2012 - 00h24
Light eu tbm não entendi essa frase, eu não sei da onde ele tira essas conclusões.  :nah:


Para aqueles que gostam do TED, aqui vai uma boa palestra.  :cool:


TEDxOjai - Peter Joseph - The Big Question

http://www.youtube.com/watch?v=4qKAse8388k#ws (http://www.youtube.com/watch?v=4qKAse8388k#ws)




Logo deve sair esta palestra legendada.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Gipsyco em Quarta, 14 de Março, 2012 - 13h43


 é toda a população do mundo cabe na Austrália, com espaço suficiente para ter vivenda e àrea de cultivo para subsistência de uma família de 4 pessoas!


????


a fonte?? um dos docs do "Prepare-se". Procure pelo "Verdade Oculta".

:) Cumps , JESUS Bless
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Light em Segunda, 19 de Março, 2012 - 14h21
Isso está mal traduzido  :down:. Um linkezito para o doc seria útil para verificar.
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: Light em Segunda, 02 de Abril, 2012 - 19h05
 Haja paciência ...:wall:
Título: Re: Zeitgeist
Enviado por: zegabriel em Segunda, 16 de Julho, 2012 - 02h51
Passando aqui só pra avisar q vai começar uma série nova apresentada pelo Peter Joseph, ela se chama ''Culture in Decline'' e vai estreiar dia 29 d julho com o tema ''O que é Democracia?'', deixarei o vídeo da abertura aqui em baixo.

Culture in Decline, by Peter Joseph | Opening Credits

http://www.youtube.com/watch?v=4_7xphG_bFE#ws (http://www.youtube.com/watch?v=4_7xphG_bFE#ws)


E aproveitando q já estou falando do peter vou deixa um album completo dele tocando marimba, até qm não gosta d Bach eu acho q vai gostar destas músicas heheh, abraço.

Peter Joseph - J.S. Bach on Marimba, "Chromatic Fantasia and Fugue" Full Album, 2002

http://www.youtube.com/watch?v=Bdx2qDwhCbI#ws (http://www.youtube.com/watch?v=Bdx2qDwhCbI#ws)