Autor Tópico: Zeitgeist  (Lido 5646 vezes)

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macumbero

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Zeitgeist
« em: Quinta, 30 de Julho, 2009 - 22:29 »
Saudações!

Pessoal, após assistir os documentários Zeitgeist e Zeitgeist Addendum minha mente foi a mil! Ele foi de encontro com várias idéias que volta e meia passavam pela minha cabeça. E o mais engraçado é que essas idéias sempre vinham acompanhadas do pensamento "será que só eu penso assim?".

Agora esse pensamento volta à tona: será que só eu gostei? Será que só eu me empolguei com as idéias contidas no filme?

Aguardo comentários de quem viu.

Abraços!
    aproveitar a vida é, antes de tudo, contemplá-la

    cab

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #1 em: Quinta, 30 de Julho, 2009 - 23:03 »
    Boas macumbero  ;)

    Tudo o que nos faça pensar um pouco faz-nos muito bem. Tudo o que nos ajude a desenvolver o pensamento próprio é excelente, principalmente numa era em que o coletivo menospresa veementemente todo um conjunto de pensamentos e formas de análise que não são difundidos pelos meios de comunicação generalistas.

    O que seria das inúmeras mentes brilhantes que ajudaram a criar a nossa sociedade, tal como ela é, se o pensar fosse limitado apenas ao que as massas desejam ouvir em determinado espaço no tempo? Talvez ainda estivessemos a viver no tempo e com a mentalidade da inquisição.

    Todas as grandes mudanças, seja sobre que tema for, passam sempre por três etapas: 1ª - É veementemente rejeitada como sendo absurda, 2ª Sofre violenta oposição e 3ª É aceite como verdade insofismável. Por isso é normal que uma ideia, um conceito, que apresente uma versão diametralmente oposta à norma vigente, ser primáriamente negada.

    Escrevi estes parágrafos como forma de te tentar explicar o porquê de ter um pensamento diferente nos fazer sentir, por vezes, afastados e sós no mar de 'yes mans' na sociedade.

    Mas atenção, tal como os meios de informação generalistas são frágeis no seu conteúdo, também o são todas as outras formas. Só conheço uma forma de validar ou invalidar informação, a PESQUISA, a CONTRA-ANÁLISE, a VERIFICAÇÃO DE FONTES, etc. Acho que não há nada mais importante quando alguém se sente tocado por um tema ou informação alternativa que estudá-la, analizá-la, etc.
    Os humanos são falíveis, e principalmente suscetiveis de serem influenciados, por isso quando apresentam a sua versão da história, dos fatos, são normalmente tendenciosos na sua análise. (Felizmente há muito e bons exemplos contrários)

    Em relação ao Zeitgeist. Pessoalmente não mexeu comigo, nem sobre ele me debrucei para o estudar. Houve algumas frases, contextos e conteúdos que são demasiada filosofia e psicologia e pouca apresentação de factos. Daí não o ter achado conseguido.
    Tem um excelente lado positivo, é que colocou muitas pessoas a pensar, e como pensar é a energia para um cérebro livre, por isso só lhe posso bater uma valentes palmas... Clap, clap, clap :)
    « Última modificação: Quinta, 30 de Julho, 2009 - 23:04 por cab »


    O conhecimento governará sempre a ignorância...

    PanterA

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #2 em: Terça, 06 de Abril, 2010 - 06:12 »
    Vi agora o Zeitgeist 2. E sinceramente nem sei se hei-de rir ou acreditar naquilo que vi.
    Os gajos fazem aquilo tudo tão certinho, tudo a bater tão certo em quase todos os pontos, que somos tentados a acreditar naquilo.

    Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80, etc etc... Não sei até que que certo ponto isto é tudo verdade. Como já disseram no outro Zeitgeist, que 11 do Setembro foi feito pelos EUA para terem uma desculpa para irem para lá "comer" o petróleo deles, ou mesmo que o Pear Harbor foi desejado e provocado por Eles mesmos.
    Mesmo que seja verdade, é mesmo difícil de acreditar.

    Passando um bocado á frente... quando eles referem o "The Project Venus" para quem já viu o doc Collapse abafa completamente esse tal projecto.
    Nem lhe dá espaço para argumentarem o quê que fosse. E para quem viu os 2, vê que o Collapse quando fala nos bens materiais faz todo o sentido. Com isso, custa acreditar que esse projecto tenha mesmo um bom fundamento.
    Já para não dizer que quando dizem que querem uma sociedade quase perfeita é para rir... Esqueceram-se de que o ser humano não é igual...

    Acho que fui demasiado close mind, quando vi este doc. LOL

    jamaica

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #3 em: Sábado, 29 de Janeiro, 2011 - 19:18 »
    Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80

    Eu por acao comecei-te a rir quando li o teu post e a tua ignorancia
    Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

    Zeitgeist?
    "Be a mature man or woman with the depth-of-character to admit that you've been deceived. You will be respected for your courage and depth of character."

    PanterA

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #4 em: Sábado, 29 de Janeiro, 2011 - 19:42 »
    Por acaso quando o estava a ver comecei-me a rir especialmente, quando disseram que o Bin Laden não existia e que a Al Quaeda era um banco de dados criado pelos próprios EUA nos anos 80

    Eu por acao comecei-te a rir quando li o teu post e a tua ignorancia

    Ai sim? Vá lá que o meu post ainda serviu de alguma coisa.  :up:

    Mas diz lá, onde se acentua a minha ignorância.

    jamaica

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #5 em: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 16:17 »
    A Al-Qaeda era até menos que uma base de dados, mas uma simples lista. Bin Laden era, na verdade, Tim Osman, um agente da CIA com problemas renais e que foi morto em finais de 2001.

    Estou-me pouco borrifando se acreditas ou não, agora negar apenas por ser "difícil" de acreditar, sem pesquisares mais além e sem nada com que negar.. enfim.
    Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

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    PanterA

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #6 em: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 16:38 »
    A Al-Qaeda era até menos que uma base de dados, mas uma simples lista. Bin Laden era, na verdade, Tim Osman, um agente da CIA com problemas renais e que foi morto em finais de 2001.

    Estou-me pouco borrifando se acreditas ou não, agora negar apenas por ser "difícil" de acreditar, sem pesquisares mais além e sem nada com que negar.. enfim.

    Dizes isso tudo baseado em quê, em documentários que vês da net ou em gajos que argumentam sem fundamentos em sites/blogues...?
    Por favor.. Depois ainda te ris dos meus post... Então o que eu hei-de fazer eu no meu caso quando leio os teus.

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #7 em: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 17:42 »
    Infelizmente concordo em grande medida com quase tudo o que o PanterA escreveu. Utilizei a palavra "infelizmente" porque o nosso mundo está realmente a necessitar de um movimento que ajude as pessoas a chegar à verdade de um mundo que é pintado a muitas cores mas onde cada vez menos a cor da verdade é a usada.

    Vi agora o Zeitgeist 2. E sinceramente nem sei se hei-de rir ou acreditar naquilo que vi.
    Os gajos fazem aquilo tudo tão certinho, tudo a bater tão certo em quase todos os pontos, que somos tentados a acreditar naquilo.
    Ora aqui está infelizmente uma grande verdade: O mundo não é simples nem de análise simplista e todas, ou quase todas, as explicações que tomam o caminho mais fácil arriscam-se a ser ou utopias, ou, pior, puras mentiras.

    Todos os que estamos vivos, estamos a viver numa época "especial" com todas as alterações sociais, comportamentais, ambientais e políticas que estão a começar a acontecer bem à nossa frente. Conta-nos a história que estas épocas são chão fértil para o surgimento de novos movimentos sociais, que por norma ganham posição de aceitação social perante o despertar das mentes para problemas para os quais não encontram respostas. Grande parte dos movimentos passados que brotaram em épocas e contextos similares (mesmo abordando problemas diferentes) conduziram ao surgimento de muitos enganos: tiranos, demagogos e charlatães, e só um número reduzido conduziu a melhorias do estado das coisas para os Zé Povinhos.
    Portanto, a meu ver, esta nova mão cheia de movimentos que estão a surgir devem ser vistos e analisados de forma critica, sob pena de uma aceitação precoce conduzir a um engano e a uma participação e anuência individual de algo que no seu âmago poderá ser algo que se venha a arrepender no futuro.
    A formula simplista e facilitista de explicação das coisas presente na série Zeitgeist não augura nada de bom, bem pelo contrário, mais ainda quando essa mesma formula é uma "cópia" da forma de comunicação de um outro movimento mais antigo que se auto-intitula de religião New Age, onde Deus é Gaia, a mãe Terra. Nos Zs e no projecto Vénus, pode ser dito que Deus aparece encoberto num Deus-Ex-Machina\Ciência\Gaia que se arrisca a transformar verdades que necessitam ser transmitidas à sociedade em chavões quase religiosos que mistificam essas verdades na assumpção de um futuro visionário verdadeiramente desprendido da realidade dos dias de hoje, tão desprendido que a etapa do meio, a transição entre paradigmas sociais, é constantemente "escondida" do seu discurso... talvez porque essa transição seja impossível de ocorrer sem que o mundo entre em guerra com o mundo, ou seja, sem que os homens entrem em guerra com os homens de forma a salvar Gaia e criar um mundo Deus-Ex-Machina...
    Para mim, infelizmente, o movimento gerado pelos Zs e pelo projecto Vénus não mais é que um belo sonho de algumas mentes visionárias, na melhor das hipóteses, um movimento religioso encapotado na palavra Ciência, na hipótese teológica, ou um movimento com um potencial futuro destruidor e canalizador de violência, porque a transição para os seus ideais não irá acontecer de forma pacifica. Esta última forma pode ser simplisticamente comparada ao método usado pelos nazis para chegar ao poder: estamos cá para vos ajudar a salvar dos males e dos maléficos...

    Algumas reacções mais bruscas poderão emergir ao que acabei de escrever, mas... uma mente que anui facilmente é uma mente dos e para os outros, e quem pensa por si será sempre mais livre, mesmo que esse pensar entre em choque com a "moda" do momento...




    jamaica

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #8 em: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 23:35 »
    Bom post, mas eu já abri os olhos para o Venus Project ser NWO há muito tempo amiguinhos, não me trazem NADA de novo. A questão que eu debati foi da Al-Qaeda, e vi sim documentários mas o principal nem sequer foi na net, foi num documentário da BBC sobre a guerra fria e a guerra no Afeganistão contra a União Soviética, onde já nessa altura os "Freedom Fighters" como eram chamados na altura e que vieram a tornar-se na Al-Qaeda foram financiados pela CIA/FBI.. esses Freedom Fighters, liderados por Al-Zawari, recrutaram indivíduos, entre os quais um desconhecido filho de um magnata Saudita, que foi aceite pelo Al-Zawari apenas porque vinha trazer muito dinheiro.

    *EDIT*
    « Última modificação: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 00:10 por jamaica »
    Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

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    WurmD

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #9 em: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 23:42 »
    primeiro, @jamaica: atacar nunca ajuda :)

    depois "Zeitgeist = NWO!!" :), se o NWO está realmente por detras do The Zeitgeist Movement, uma cena que advoga a protecção da internet a todo o custo, que advoga que se questione as coisas, que se informe... tudo cenas que prejudicam uma tirania... Se a NWO tá mmo por detrás disso, parece-me que tá a dar um tiro no pé.

    mais, está dito algures no TVP que nada do que é falado será implementado à força, que se se tentar ir pela força vai falhar inevitavelmente.

    E talvez por fim: o TVP é realmente um sonho de mentes visionárias :), e é bem capaz de ser isso que a sociedade actual precise, uma visão, uma direcção para onde se dirigir. Venus Project não é perfeito, é simplemente muito melhor do que o que temos hoje ^_^.
    « Última modificação: Domingo, 30 de Janeiro, 2011 - 23:54 por WurmD »

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #10 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 01:36 »
    Jamaica, os chavões em formato de explicação simplista, como afirmar que o movimento Z é NWO, são redutores e limitadores... Quem nos dera a nós que fosse assim tão simples de catalogar o movimento Z, pois dessa forma já se saberia quais os verdadeiros desígnios e interesses que servem de fundamento ao movimento... Talvez o Z4 mostre a real face e objectivo do movimento, até lá ficamos com as palavras oficiais (políticas) do movimento e uma sensação, que ninguém me consegue retirar agora, de incitação à revolta\violência, mesmo que tal incitamento tenha sido cinematograficamente pintado como pacífico no Z3, fazendo-me lembrar o final de um filme de Hollywood onde o bem triunfa sempre sobre o mal (um chavão) ...

    WurmD, defender e desejar utopias não será nunca solução, talvez apenas um sossego de espírito, um recanto espiritual onde se poderá encontrar luz paras as dores individuais, não uma solução para o colectivo humano e terreno, por muito que tal opção possa parecer\soar a um oásis. E depois, cuidado com as nuances de determinados sonhos de determinados visionários, pois nem sempre aquilo que à primeira vista parece ser o é na realidade... Pessoalmente por muito sonhadora que seja uma mente visionária, suas ideias e ideais, terá sempre a minha negação sem restrições quando o potencial das suas ideias poder colocar em causa a vida de milhões\biliões de modo a dar forma ao sonho... e eu e tu podemos ser parte desses milhões \biliões...
    Felizmente, é um sonho de aplicação prática, com as condicionantes sociais e políticas actuais, utópica, e de utopias está este mundo cheio... O problema é quando muitos começam a acreditar que a utopia é a realidade e a realidade a verdadeira utopia, eis quando nascem aqueles que nos livros de história são recordados como exemplos a não seguir...


    WurmD

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #11 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 02:31 »
    "utopia", palavra abstracta (já leste Tyranny of Words http://www.mediafire.com/?awimnnwy5tl ? sobre semântica, tá BESTIAL!)

    define "utopia".
    Pra mim é uma cena perfeita e impossível.

    Pelo menos no caso do Venus Project, não é perfeito =), e não vejo como sendo impossível, apenas difícil ;)

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #12 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 02:59 »
    WurmD

    Não li... está a baixar, obrigado ;)

    Citação
    Utopia tem como significado mais comum a ideia de civilização ideal, imaginária, fantástica. Pode referir-se a uma cidade ou a um mundo, sendo possível tanto no futuro, quanto no presente, porém em um paralelo. A palavra foi cunhada a partir dos radicais gregos ??, "não" e ?????, "lugar", portanto, o "não-lugar" ou "lugar que não existe".

    O "utopismo" consiste na ideia de idealizar não apenas um lugar, mas uma vida, um futuro, ou qualquer outro tipo de coisa, numa visão fantasiosa e normalmente contrária ao mundo real. O utopismo é um modo absurdamente optimista de ver as coisas do jeito que gostaríamos que elas fossem.
    In Wikipédia
    Em sintonia com aquilo que o Z descreve e advoga...

    Para mim utopia, na especificidade do Z, refere-se também a algo que talvez seja exequível para a geração dos meus netos, talvez trisnetos, quando acho que a preocupação que deve impulsionar o pensar da nossa sociedade nos dias que correm seja o de como se adaptar gradualmente a nossa estrutura social a um mundo com cada vez menos excedente de energia, usando aquilo que já temos ao nosso dispor, sem que para tal se inventem soluções milagrosas (utópicas), se passe a solução para o reino do fantástico (teológica) ou se incite à revolta\violência de forma a se conseguir acelerar a transição para um novo mundo com espaço para apenas alguns iluminados, colocando em causa a vida de muitos...
    Espero que daqui a 100, 200 anos as ideias do Z possam em parte ser uma realidade - sem o Deus-Ex-Machina - mas até lá são apenas sonhos, e mesmo que sonhar não faça mal, raramente os sonhos se transformam em solução no mundo real...

    WurmD

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #13 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 03:16 »
    :D tou a gostar da conversa, e sendo assim bora esmiuçar :D

    Do que já viste, dá um exemplo de uma parte do Projecto Vénus te parece "absurdamente optimista"/irrealizável :)

    Tecnologicamente, achas alguma coisa daquelas ilustradas irrealizável com os conhecimentos que temos hoje?

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #14 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 03:31 »
    Espero que não me leves a mal mas respondo com umas perguntas...

    Como é realizada a transição da sociedade actual para a advogada nos Zs e no Projecto Vénus?
    Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
    Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?
    Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?
    Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?
    No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?
    E a pergunta mais premente:
    Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?


    « Última modificação: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 03:31 por ballou »

    PanterA

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #15 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 06:58 »

    Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?


    Esta é essencial... Porque o mundo gira todo somente com um combustível.

    WurmD

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #16 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 10:20 »
    Antes de mais, não tenho todas as respostas :), nem estão escritas todas as respostas XD,
    a beleza duma cena destas, emergente, e que advoga o espírito crítico, é que não se importa de aprender e evoluir a medida do tempo :D (é até uma das pedras basilares, ter ciente que "a única constante é a mudança" e não fazer força contra a mudança, mas sim querer que ela seja flúida)

    Mas agora analisando nós possíveis respostas ^_^ a perguntas específicas
    Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?

    Não transforma :), por ser muito mais dispendioso em termos de recursos manter uma cidade desactualizada, comparando com construir e manter uma cidade projectada de raiz, quem estaria interessado num TVP iria cagar na manutenção de Lisboa e concentrar seus esforços na construção das novas cidades/aldeias/casas. E muitos recalcitrantes, ao verem as melhores qualidades de vida nas novas cidades iriam migrar para lá. Ficando partes de Lisboa ao abandono e ótimas para se ir minar recursos ^_^.

    Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?

    Não convences, pelo menos não de inicio.
    Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.

    Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?

    Concenso racional :). A beleza da ciência é que é tirana, não pede opiniões. Se o mundo concordar que a sua prioridade máxima é a sobrevivência da espécie humana, e por conseguinte chegar à conclusão que para maximizar a sobrevivência da espécie é preciso maximizar a eficiência e sustentabilidade de tudo na sociedade. Se, se.
    Então todas as questões relativas ao funcionamento da sociedade conseguem ser reduzidas a questões técnicas. E questões técnicas tendo um objectivo claro (máxima eficiência/sustentabilidade), apenas têm UMA única solução ótima! :D E um engenheiro no Iraque chega a essa mesma solução que um engenheiro no Japão :D, consenso automático, lógico e racional.

    Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?

    Essa é mesmo boa. Estás ciente dos potenciais de produção de energia disponíveis, apenas nos meios renováveis?
    É preciso que quem teje no poder acorde para a necessidade de energia. Mas acordando, é "só" fazer um esforço concentrado, um "esforço de guerra", a construir produção de energia renovável.
    E pra construir, não é necessariamente preciso excedente de energia, é "só" canalizar a energia despendida em manutenção.
    (Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#)

    No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?

    Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força. Ainda bem que é inteiramente lógico e sustentado, e aberto à evolução.
    Uma opinião contrária insustentada, vale pouco. É ouvida, e se ouver gente interessada em estudá-la a ver se tem fundamento, essas pessoas o farão. Agora uma opinião contrária sustentada é do melhor que há :D, pq é a situação "Gajo1: Isso tá errado!" e a resposta seria "Woa? Como assim?" (em vez de, STFU XD), e então "gajo1: por causa disto e daquilo que leva aquiloutro. Se fizermos desta outra maneira evita-se isso", e o q acontece? "*look into evidence* EIA tens razão! Bora fazer assim!" (mudança imediata, sem impedimentos irracionais devidos a egos)

    Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
    É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :), do género desta conversa, pois sem fazer futurismo, não há respostas correctas, há apenas problemas, e formas lógicas de agir para ir resolvendo esses problemas.

    O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".
    « Última modificação: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 10:47 por WurmD »

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #17 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 14:38 »
    Obrigado pelas respostas WurmD.

    Antes de responder individualmente a cada uma das tuas explicações vou deixar aqui outras perguntas.
    Quantos anos até colocar de pé esse sonho?
    Terá o paradigma social em que vivemos tempo disponível para esperar que o sonho seja posto em prática?

    Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?

    Não transforma :), por ser muito mais dispendioso em termos de recursos manter uma cidade desactualizada, comparando com construir e manter uma cidade projectada de raiz, quem estaria interessado num TVP iria cagar na manutenção de Lisboa e concentrar seus esforços na construção das novas cidades/aldeias/casas. E muitos recalcitrantes, ao verem as melhores qualidades de vida nas novas cidades iriam migrar para lá. Ficando partes de Lisboa ao abandono e ótimas para se ir minar recursos ^_^.

    Podemos então dizer que o Projecto Vénus e os Zs não são capazes de aproveitar o que já existe. Isso significa desperdício, perda de recursos e utilização de espaços que até então não eram urbanizados, ou tinham pouca urbanização, o que conduzirá a uma maior destruição do nosso meio ambiente, à utilização de ainda mais recursos naturais e ao deixar "on hold" parte da estrutura social porque não dará para mover para o novo paradigma todos ao mesmo tempo. Conclusão: Não é uma solução de transição mas sim uma solução de destruição, dos recursos já utilizados, do meio ambiente e uma disfunção da estrutura social, o que me leva a concluir que a solução ou é utópica, ou é teológica ou incita à revolução\violência pois não se adapta ao nosso mundo, tenta "impor" um novo mundo.

    Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?

    Não convences, pelo menos não de inicio.
    Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.

    Neste paradigma social as elites já vivem com (quase) todos os benefícios presentes no PV e com um que será talvez o mais difícil de querem deixar, o domínio. O ser humano é um animal de conquistas, procura sempre mais para o individual, e esperar que quem faz parte da elite social deste paradigma possa o largar pode ser uma utopia do tamanho deste mundo.
    Conclusão: Dificilmente será uma transição sem atritos e "violência".

    Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?

    Consenso racional :). A beleza da ciência é que é tirana, não pede opiniões. Se o mundo concordar que a sua prioridade máxima é a sobrevivência da espécie humana, e por conseguinte chegar à conclusão que para maximizar a sobrevivência da espécie é preciso maximizar a eficiência e sustentabilidade de tudo na sociedade. Se, se.
    Então todas as questões relativas ao funcionamento da sociedade conseguem ser reduzidas a questões técnicas. E questões técnicas tendo um objectivo claro (máxima eficiência/sustentabilidade), apenas têm UMA única solução ótima! :D E um engenheiro no Iraque chega a essa mesma solução que um engenheiro no Japão :D, consenso automático, lógico e racional.

    Aqui entraste na dicotomia teológica presente no PV, no Deus-Ex-Machina\Ciência\Gaia. Por muito "bonito" que sejam tais palavras esquecem-se de algo que já escrevi acima: o homem é um animal de conquistas. Para tal ser possível todas as culturas do mundo tinham de ter os mesmos ideais, as mesmas ideias e os mesmos objectivos, e se não existem homens iguais então como criar sociedades e culturas idênticas num mundo em que a diversidade cultural e social é um dos maiores impulsionadores dessa ciência tão em voga no PV? A massificação do pensar social e cultural é um dos maiores erros do projecto PV, na minha óptica, e de aplicação a roçar a utopia sem que para tal não tenham de ser aplicadas soluções que terão de ser desagradáveis para grande parte da população deste mundo.

    Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?

    Essa é mesmo boa. Estás ciente dos potenciais de produção de energia disponíveis, apenas nos meios renováveis?
    É preciso que quem teje no poder acorde para a necessidade de energia. Mas acordando, é "só" fazer um esforço concentrado, um "esforço de guerra", a construir produção de energia renovável.
    E pra construir, não é necessariamente preciso excedente de energia, é "só" canalizar a energia despendida em manutenção.
    (Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#)

    Primeiro os meios renováveis são apenas fontes de energia eléctrica e mecânica. A energia mais importante para a sociedade é a "construtiva", a "moldável", a que é matéria prima mãe para o desenvolvimento de substâncias, de bens e nenhuma fonte renovável conhecida preenche esse espaço. Logo aqui temos um grande problema porque não dá para moldar energia eléctrica e criar pneu, apenas como exemplo.
    Portanto, a solução seria deixar cair em declínio todas as estruturas já existentes de forma a que haja energia excedentária suficiente para colocar tal paradigma de pé. Novamente, um desperdício, uma utilização desmedida da energia e matérias primas que já foram usadas pela sociedade.
    Conclusão: O factor energia excedentário não pode e nem deve ser analisado de forma simplista. A utilização da energia excedentária deve ser usada, não para a criação de mais elefantes brancos - cidades, mas sim no aprimorar da qualidade vida humana e gastos de energia de forma a que seja possível ir criando uma ponte até ao surgimento das cidades inteligentes dentro das cidades actuais.

    No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?

    Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força. Ainda bem que é inteiramente lógico e sustentado, e aberto à evolução.
    Uma opinião contrária insustentada, vale pouco. É ouvida, e se ouver gente interessada em estudá-la a ver se tem fundamento, essas pessoas o farão. Agora uma opinião contrária sustentada é do melhor que há :D, pq é a situação "Gajo1: Isso tá errado!" e a resposta seria "Woa? Como assim?" (em vez de, STFU XD), e então "gajo1: por causa disto e daquilo que leva aquiloutro. Se fizermos desta outra maneira evita-se isso", e o q acontece? "*look into evidence* EIA tens razão! Bora fazer assim!" (mudança imediata, sem impedimentos irracionais devidos a egos)

    O homem é um animal de conquistas, disperso por variadíssimos contextos sociais e culturais, que nos diz a História que não abdica dessa sua singularidade em prol de um colectivo com o qual não se revê. A partir daqui, a reacção mais que provável será sempre o choque de civilizações e de culturas. O consenso é algo muito raro na nossa sociedade, e o consenso necessário à formação do PV também o é e será... As respostas simplistas aos problemas são usualmente utopias ou vãs mentiras...

    Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
    É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :), do género desta conversa, pois sem fazer futurismo, não há respostas correctas, há apenas problemas, e formas lógicas de agir para ir resolvendo esses problemas.

    O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".

    Um Deus-Ex-Machina sustentado por muitos sonhos de aplicação quase impossível, socialmente unificador em vez de salvaguardar a multiplicidade social, cultural e mental que foram e são fonte primária da maioria dos desenvolvimentos que aconteceram e acontecem neste nosso mundo. O PV é quase um espartilho, mesmo que dos seus ideais possa transparecer exactamente o oposto.

    Continuo na mesma e cada vez mais convicto de que os sonhos não constroem futuro, que querer desenvolver um oásis utópico num mundo em que as utopias ficam com as utopias e a realidade é sempre substancialmente diferente e mais dura, não é o caminho. O caminho tem de ser gradual e não de mudança total e absolutista, sob pena dos sonhos se tornarem apenas em lindas linhas de pensamento escritas num papel, num romance...

    WurmD

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #18 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 17:01 »
    Ora viva rapaz, isto já tá a ficar grande demais para texto, seria mais produtivo irmos para uma sala de conversa, já usaste TeamSpeak? :) http://www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=15

    Obrigado pelas respostas WurmD.

    Antes de responder individualmente a cada uma das tuas explicações vou deixar aqui outras perguntas.
    Quantos anos até colocar de pé esse sonho?
    I have nooooo idea XD. Já ouvi especulações de 10 anos até centenas de anos :)

    Terá o paradigma social em que vivemos tempo disponível para esperar que o sonho seja posto em prática?
    Quantos tempo ainda temos? Sabes? :) Eu não sei ao certo.

    Como transformar, por exemplo, Lisboa numa cidade formato Projecto Vénus?
    Não transforma :)
    Podemos então dizer que o Projecto Vénus e os Zs não são capazes de aproveitar o que já existe. (...) Não é uma solução de transição mas sim uma solução de destruição
    lol rapaz, novamente, e em todos os aspectos, não será "dar cabo" do que existe mas sim "outgrow the need for", neste caso das cidades desatualizadas.
    Se uma pessoa escolhe/prefere viver e manter Lisboa, algo que consome mais recursos que construir e manter uma cidade/aldeia/casa projectada de raiz e aplicando os conhecimentos tecnológicos mais actuais; essa pessoa é que está a gastar mais recursos (ao viver/manter Lisboa), logo destruir o ambiente, et. al.. Novamente, esta solução é lógica na perspectiva de poupar recursos e melhorar a qualidade de vida da população, e é por essa lógica que é suposto as pessoas escolherem dedicar o seu tempo e recursos a esta alternativa.

    Como convencer as elites sociais de hoje a abdicar daquilo que têm em prol desse ideal social?

    Não convences, pelo menos não de inicio.
    Só quando algumas cidades já estivessem a funcionar, a dar mostras que quem lá vive, tem melhor qualidade de vida que um milionário cá fora, só aí é que (e mesmo assim talvez) essas elites iriam acordar para o benefício global (delas incluído) deste novo funcionar social.
    Neste paradigma social as elites já vivem com (quase) todos os benefícios presentes no PV
    *wiggle finger* hoje em dia as elites já vivem com (quase) todos os benefícios materiais presentes no PV. Mas qualidade de vida é maior e engloba benefícios materiais. Estou a pensar nomeadamente no stress. Stress da insegurança. Numa sociedade PV, cortando a raiz de muitos crimes, esses diminuem ou desaparecem. Menos crimes, mais segurança, menos stress. Numa sociedade PV, que te garante a subsistência e o conforto, liberta-te do medo de ficar sem nada (que activa o instinto de sobrevivência), liberta-te da pressão que gera ganância. Por poucas palavras acho que não me tou a fazer entender. Há uma mini-historia "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy que ajuda imenso a visualizar como uma sociedade PV poderia ser no dia-a-dia. No mínimo é entertaining, já que quem eu conheço que leu, gostaram todos.

    O ser humano é um animal de conquistas
    Ha! :D Ora aqui está um dos grandes mitos! A natureza humana! Para começar a explorar este mito: http://www.youtube.com/watch?v=QZcTvFqzxA0# , mas muito bom mesmo é o primeiro 1/4 do Moving Forward http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w#ws

    Como colocar o mundo a funcionar a uma só voz?

    Consenso racional :).

    esquecem-se de algo que já escrevi acima: o homem é um animal de conquistas.


    Com que excedente de energia será esse novo mundo construído?

    renováveis
    (Protótipos e projectos existentes hoje http://www.youtube.com/watch?v=M2nxCp9Hwxs&feature=&p=42ADE607C49C0E95&index=0&playnext=1#)

    Primeiro os meios renováveis são apenas fontes de energia eléctrica e mecânica. A energia mais importante para a sociedade é a "construtiva", a "moldável",
    woa? Aqui não percebi. Tás a falar de plástico? Diz lá outra vez o mesmo por outras palavras.

    No caso de opiniões contrárias à sua aplicação, que medidas serão tomadas para contornar esse problema?

    Concenso racional :). Nada disto funcionaria pela força.

    O homem é um animal de conquistas


    Como se chega ao fim sonhado pelos Zs e Projecto Vénus, se eles oficialmente apenas fazem "cócegas" a estas questões, ou seja, são questões usualmente quase deixadas ao abandono? E porquê?
    É responsabilidade de todos nós encontrarmos soluções :),
    O TVP não é um projecto tecnológico. É maioritariamente um projecto social, uma forma diferente de pensar. "A aplicação da ciência às questões sociais".

    Um Deus-Ex-Machina sustentado por muitos sonhos de aplicação quase impossível,

    (so pra confirmar, o que queres dizer por Deus-Ex-Machina? Fui ver à wiki e acho que é "um desenvolvimento que não leva em consideração sua lógica interna, é inverossímil". é isto?)

    socialmente unificador em vez de salvaguardar a multiplicidade social, cultural e mental
    Muito pelo contrário :D, aqui novamente a mini-história "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy é bestial, muito melhor que algumas palavras para o ar.
    Uma sociedade PV encorajaria a multiplicidade, para além de a permitir. Enquanto que hoje se reprime a multiplicidade.
    « Última modificação: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 17:03 por WurmD »

    ballou

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    Re: Zeitgeist
    « Responder #19 em: Segunda, 31 de Janeiro, 2011 - 19:51 »
    Estamos a caminhar para o ponto sem encontro nesta conversa :(

    Um ponto de vista que defende o que ainda não existe, ou a existir está tão distante da nossa realidade que pode ser adjectivado como um sonho, uma utopia, um romance, que escrutinadas as formas de se o atingir se chega invariavelmente à mesma conclusão: é necessário uma ruptura total com o paradigma actual, ruptura tal, como rezam as histórias de outras rupturas na História, que dificilmente será pacífica e agradável para a sociedade nos moldes actuais (as palavras "políticas" do movimento são uma coisa, a efectividade e profundidade dessas mesmas palavras e  alterações conduzem invariavelmente quase sempre para o mesmo caminho, o confronto, talvez por isso seja um assunto quase tabu na retórica do movimento).
    Em contraponto com outro ponto de vista mais terreno baseado nos factos dos dias de hoje e em busca não das soluções perfeitas, porque essas existem quase sempre apenas nos livros e nos filmes, mas de soluções que se enquadrem na sociedade e sistema social já em vigor, sem rupturas extremadas e principalmente procurando uma forma de adaptação do sistema e das sociedades que diminua na medida do possível os  choques e confrontos sociais.

    Deus-Ex-Machina:
    Citação
    Deus ex machina expressão latina vinda do grego "??? ??????? ????" (apò m?chan?s theós), significa literalmente "Deus surgido da máquina".[1].

    Sua origem encontra-se no teatro grego e refere-se a uma inesperada, artificial ou improvável personagem, artefato ou evento introduzido repentinamente em um trabalho de ficção ou drama para resolver uma situação ou desemaranhar uma trama. Este dispositivo é na verdade uma invenção grega. No teatro grego havia muitas peças que terminavam com um deus sendo literalmente baixado por um guindaste até o local da encenação. Esse deus então amarrava todas as pontas soltas da história[2].

    A expressão é usada hoje para indicar um desenvolvimento de uma história que não leva em consideração sua lógica interna e é tão inverossímil que permite ao autor terminá-la com uma situação improvável porém mais palatável. Em termos modernos, Deus ex machina também pode descrever uma pessoa ou uma coisa que de repente aparece e resolve uma dificuldade aparentemente insolúvel. Enquanto que em uma narrativa isso pode parecer insatisfatório, na vida real este tipo de figura pode ser bem-vindo e heróico.
    In Wikipédia

    Estas definições ajudam a explicar, a meu ver, em parte a forma simplista e facilitista do movimento PV chegar às soluções finais, a existência de um Deus, que nunca é descrito como tal, que nos surge constantemente com o nome de Ciência e Robótica, que são simplisticamente apontadas como a solução final para quase todos os males dos dias de hoje. Por muito importantes que a ciência e a robótica possam vir a ser no futuro, o exagero de apoio para justificar soluções nestas matérias transformam-as em "uma inesperada, artificial ou improvável personagem, artefato ou evento introduzido repentinamente em um trabalho de ficção ou drama para resolver uma situação ou desemaranhar uma trama", e pior, dão uma conotação teológica, semelhante à religião New Age, à parte da retórica usada para justificar soluções.
    Se tudo no mundo fosse assim de resolução tão simples...

    10 anos, só perante uma ruptura social abrupta e potencialmente danosa para as sociedades e para o mundo, algo que colocará irremediavelmente em causa qualquer forma de unificação do pensamento no mundo. 20 anos? É impossível sem os mesmos danos... 50 anos? Já será tarde demais, com os indicadores actuais, e aparecerá numa época em que a complexidade social, que é imperiosa existir para dar forma ao conceito PV, poderá ser algo de tempos passados... Séculos? Talvez quem sabe... Talvez o homem e a sua estrutura social se consigam redescobrir...

    Ninguém sabe ao certo quantos mais anos teremos de excedente de energia que serve de sustento à complexidade social, económica e política deste paradigma, mas uma coisa é quase certa, as próximas duas décadas irão fornecer a resposta a esta pergunta. Como acima escrevi, a aplicação do PV durante as próximas décadas conduzirá quase inevitavelmente a confrontos, portanto para mim "thank you but no thanks"!

    Em relação ao desperdício inerente às opções do movimento (infra-estruturas e afins), volto a escrever: é um desperdício monumental não adaptar a alteração ao que já existe, mais ainda quando se usa a mesma forma de retórica\solução do PV para sustentar esta afirmação: se com a ciência e robótica conseguem criar um novo oásis, essa mesma ciência e robótica não serve para aproveitar o que já existe e adaptar-se? Apoia-se apenas a evolução em ruptura e deixa-se para trás essa evolução em simbiose?!?!?!

    O que escreveste sobre as elites é um sonho, seja ele pessoal ou impregnado no âmago do movimento. A História é boa conselheira e isso arrisca-se a ser caso ímpar ne-la...

    Quando me aconselhas a ver o Z3, eu já o vi, e mesmo concordando pontualmente com o que é dito nesse segmento, a retórica de verdade quase inquestionável usada por lá não é algo em que eu me reveja...
    Serve também de exemplo como a retórica presente no Z se adapta consoante o segmento que estamos a ver...

    As energias "construtiva" e "moldável", são os exemplos do petróleo e do carvão, matérias primas base para quase tudo o que existe manufacturado no nosso mundo...

    Uma sociedade massificada dentro do mesmo conceito estrutural social não é uma sociedade viva e dinâmica, por muito que desejem pensar o contrário... a massificação social conduz invariavelmente à massificação do pensamento... e se essa massificação da forma de pensar já é um problema em muitas partes do nosso mundo, como seria ela então se o mundo fosse uma estrutura homogénea e singular? (Uma coisa é o que se deseja, outra bem distinta é o que a História nos ensina... e quem renega a História terá quase sempre um visão deturpada do futuro)


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