Secção de Debate => Discussões => Discussão geral => Tópico iniciado por: Tugax em Sábado, 29 de Maio, 2010 - 18h44
Título: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Tugax em Sábado, 29 de Maio, 2010 - 18h44
Este tópico é a continuação da discussão aqui (http://www.docspt.com/index.php/topic,5441.0.html) iniciada.
- FragaCampos
No final ele faz uma "entrevista" e o dawkins no documentário todo colocou-se sempre contra a religião e o DI e no final já estava a dizer que eram (já não tenha a certeza) assinaturas em proteínas (acho eu) que podiam ser conectadas a um "desenhador".
Está um bocado confuso mas depois de verem percebem.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Domingo, 30 de Maio, 2010 - 00h10
Não vi o documentário, mas tive oportunidade de ver a "entrevista" (as aspas são bem aplicadas) ao Dawkins e o que ele diz, e bem, é que podemos ser levados a pensar que existe uma inteligência superior devido à forma como a vida a nível bioquímico e molecular se organiza, o que é muito diferente de dizer que existe um deus responsável por isso...
Já agora, aproveito para deixar um pequeno vídeo que mostra como certas pessoas que se queixam de ser expulsas do diálogo e debate científico (talvez por defenderem a doutrinação em escolas de fantasias sem nexo e desprovidas de qualquer prova ou razão) fazerem exactamente isso.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Segunda, 28 de Junho, 2010 - 00h22
@Fracampos
Nop, ele afirmou categoricamente que havia a possibilidade de haver seres "extraterrestres" que hipoteticamente poderiam ter criado a vida que existe aqui na terra, ou seja através do processo "intelligence design".
Já agora eu recomendo o documentário em questão, pois é uma forma de desmitificar a ideia pré-concebida da teoria da evolução das espécies como algo verossímil, quando na verdade a teoria do desenho inteligente parte a partir de evidências bioquímicas, e não em meras ideias de evolução a partir de observação, como é a de Darwin.
"Já agora, aproveito para deixar um pequeno vídeo que mostra como certas pessoas que se queixam de ser expulsas do diálogo e debate científico (talvez por defenderem a doutrinação em escolas de fantasias sem nexo e desprovidas de qualquer prova ou razão) fazerem exactamente isso."
E o que dizer das teorias e mesmo da própria teoria de darwin (sabendo que a mesma apresenta inúmeras lacunas e pode influência de forma negativa as mentes mais facilmente absorviveis em termos de formação e sede de conhecimento) que muitas vezes, são invalidadas com o passar dos anos e acabam por ser rotuladas por quê?,
Eu não iria tão longe ao ponto de chamar de fantasias sem nexo, pois é preciso ter certeza do que se comenta sobre todos os conceitos do assunto.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Segunda, 28 de Junho, 2010 - 00h53
Nop, ele afirmou categoricamente que havia a possibilidade de haver seres "extraterrestres" que hipoteticamente poderiam ter criado a vida que existe aqui na terra, ou seja através do processo "intelligence design".
Sim, tal como referi, coloca essa possibilidade, mas não fala em nenhum deus fictício e criado pelo e à imagem do Homem.
E o que dizer das teorias e mesmo da própria teoria de darwin (sabendo que a mesma apresenta inúmeras lacunas e pode influência de forma negativa as mentes mais facilmente absorviveis em termos de formação e sede de conhecimento) que muitas vezes, são invalidadas com o passar dos anos e acabam por ser rotuladas por quê?,
A "própria teoria de darwin" como lhe chamas, não é uma teoria no sentido de ser "uma coisa que possivelmente não é verdade". Actualmente, é um facto provado pela ciência, nomeadamente pela genética, mas obviamente que não só. Quando se diz "teoria" em ciência está-se a falar de algo constituído por provas que se baseiam em décadas e séculos de experiências empíricas e comprováveis em laboratório e na Natureza. Normalmente usa-se esta palavra para se dizer algo do género "Ah, é uma teoria, não é algo comprovadamente factual". Como exemplo, tens a Teoria da Relatividade e a Teoria da Gravitação, que receberam o contributo de muitas pessoas para formarem algo que é hoje reconhecidamente sólido e muito próximo da realidade que observamos. Lacunas não são mentiras baseadas na religião mascaradas de pseudo-ciência. A Ciência não está isenta de erros, mas avança solidificada com os erros que se cometem e se vão corrigindo com o contributo de todos. Não é hermética, não é fechada e não exclui ninguém. Sim, há casos recorrentes na História de excluídos por proporem coisas que ninguém julgaria possível, mas são esses que fazem avançar a ciência no seu todo e, consequentemente, o mundo e o Homem. O que eu quis dizer é que não deixa de ser irónico que numa ante-estreia de um filme que aborda a exclusão, se faça exactamente isso só porque alguém tem ideias divergentes...
A meu ver, uma pessoa que defende a implementação de ideias religiosas sem base ou fundamento empírico e científico, não pode ser levada a sério num estado laico, e muito menos no meio científico. Para lavagens cerebrais, já bastam as igrejas evangélicas (e não só) espalhadas por todos os Estados Unidos.
Para finalizar, uma vez que viste este, aconselho-te veres este (http://www.docspt.com/index.php/topic,1229.0.html) e este (http://www.docspt.com/index.php/topic,3484.0.html) para teres algo com que comparar as tuas ideias.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Segunda, 28 de Junho, 2010 - 03h51
Obrigado, vim para cá para "digerir" ainda mais conhecimento/cultura.
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Sim, tal como referi, coloca essa possibilidade, mas não fala em nenhum deus fictício e criado pelo e à imagem do Homem.
É óbvio que ele não iria colocar essa possibilidade sendo ele quem é!
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Que evidências? Podes mostrar-me uma?
As evidências são a partir de estudos aprofundados de constituição de uma simples célula e dos mecanismos que nela constitui e claro observados/discutidos/apontados e concluídos num laboratório por biólogos molecular de profissão e não como mera observações estimuladas pela faculdade imaginação e devidamente anotadas num caderno por alguém que na época nem tinha francamente uma ideia coesa de uma constituição de uma célula.
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A "própria teoria de darwin" como lhe chamas, não é uma teoria no sentido de ser "uma coisa que possivelmente não é verdade". Actualmente, é um facto provado pela ciência, nomeadamente pela genética, mas obviamente que não só. Quando se diz "teoria" em ciência está-se a falar de algo constituído por provas que se baseiam em décadas e séculos de experiências empíricas e comprováveis em laboratório e na Natureza.
Nota, a evolução é um facto, agora a teoria é muito discutível por haver lacunas e incoerências para resolver (do mesmo modo na teoria do "intelligence design") dai ser ainda uma teoria.
E já agora e que eu tenha conhecimento, nunca ou alguma vez na vida, foi testado e muito menos comprovado a evolução de uma simples célula até ao ser mais complexo como por exemplo o homem.
De conjecturas razoáveis a partir de amostras alguns conseguem fazer desde que comprovem empiricamente falando, agora ficção está ao alcance da imaginação da cada um e como tal não aplico em teorias "falaciosas".
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Normalmente usa-se esta palavra para se dizer algo do género "Ah, é uma teoria, não é algo comprovadamente factual". Como exemplo, tens a Teoria da Relatividade e a Teoria da Gravitação, que receberam o contributo de muitas pessoas para formarem algo que é hoje reconhecidamente sólido e muito próximo da realidade que observamos.
Verdade, dai a teoria da relatividade ter substituído a teoria da gravitação, mesmo assim alguns físicos já discutem a teoria da relatividade por causa de algumas incompatibilidades.
Eu na vida como de certeza muitas das pessoas que aqui participam e claro como tu (se me permites), gostam de "estudar" e descobrir novas coisas e para discutir e chegar alguma conclusão (dificilmente um consenso lol) é preciso analisar todas as temáticas e procurar não desvalorizar à partida porque ai e em alguns casos cria-se uma ideia pré-concebida e imediatamente é posta de lado algo e sugerido como fantasioso.
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Lacunas não são mentiras baseadas na religião mascaradas de pseudo-ciência. A Ciência não está isenta de erros, mas avança solidificada com os erros que se cometem e se vão corrigindo com o contributo de todos. Não é hermética, não é fechada e não exclui ninguém. Sim, há casos recorrentes na História de excluídos por proporem coisas que ninguém julgaria possível, mas são esses que fazem avançar a ciência no seu todo e, consequentemente, o mundo e o Homem.
E eu nunca disse o contrário, por isso mesmo o que hoje é verdade amanha é mentira!
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O que eu quis dizer é que não deixa de ser irónico que numa ante-estreia de um filme que aborda a exclusão, se faça exactamente isso só porque alguém tem ideias divergentes...
A meu ver quem está a fazer exclusão são alguns índividuos Darwinistas e pior tentam passar uma ideia de que a nova teoria "intelligence design" é uma arma de pura ficção sendo esta alimentada por uma cambada de criacionistas, quando na verdade esta é sustentada por biólogos/físicos e cientistas conceituados, que forem "excluídos" e discriminados por alguns indivíduos da comunidade cientifica que defende a verdade (...)
Enfim, é lamentável que em pleno século 21 isto aconteça!
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A meu ver, uma pessoa que defende a implementação de ideias religiosas sem base ou fundamento empírico e científico, não pode ser levada a sério num estado laico, e muito menos no meio científico.
Bom antes de mais a ciência não pode e muito menos deve afastar possibilidade de estudo das supostas fantasias/ideias/conceitos religiosos pois foram e continuam a ser alvo de estudo para desmitificar.
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Para lavagens cerebrais, já bastam as igrejas evangélicas (e não só) espalhadas por todos os Estados Unidos.
Concordo em parte, mas de lavagens cerebrais também estamos sujeitos pela própria evolução da ciência, isto é com algumas teorias "gastas2 que acabam por ser revogadas e outras erguidas sobre elas e temos vários exemplos disso na história da própria ciência.
No entanto, são prontamente justificadas e desvalorizadas aquando isto acontece em prol do conhecimento empírico quando na verdade influenciaram de forma negativa.
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Para finalizar, uma vez que viste este, aconselho-te veres este (http://www.docspt.com/index.php/topic,1229.0.html) e este (http://www.docspt.com/index.php/topic,3484.0.html) para teres algo com que comparar as tuas ideias.
Irei ver e com muito gosto.
Cumpr´z
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Segunda, 28 de Junho, 2010 - 16h31
Então quando vires, terei todo o prazer em continuar esta conversa em "pé de igualdade" ;) Para que não te fiques "apenas" por esses, aconselho também estes (mas só depois de veres esses dois): - Charles Darwin and the Tree of Life (http://www.docspt.com/index.php/topic,6354.0.html) - O Que Darwin Não Sabia (http://www.docspt.com/index.php/topic,6439.0.html) - O Génio de Charles Darwin (http://www.docspt.com/index.php/topic,7458.0.html)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Segunda, 26 de Julho, 2010 - 02h02
Então quando vires, terei todo o prazer em continuar esta conversa em "pé de igualdade" ;) Para que não te fiques "apenas" por esses, aconselho também estes (mas só depois de veres esses dois): - Charles Darwin and the Tree of Life (http://www.docspt.com/index.php/topic,6354.0.html) - O Que Darwin Não Sabia (http://www.docspt.com/index.php/topic,6439.0.html) - O Génio de Charles Darwin (http://www.docspt.com/index.php/topic,7458.0.html)
Ora viva.
Vi recentemente os documentários que sugeriste, no entanto e mais uma vez, não encontrei nada que sustenta-se e comprova-se de forma razoável a teoria de Darwin (como já acreditei piamente há uns anos atrás sem sequer questionar).
Aproveito para deixar um link de um blog português do design inteligente (http://designinteligente.blogspot.com/)
que contém informações úteis e alguns depoimentos e documentários relacionados com o Evolucionismo e Design Inteligente.
Pode passar a ideia de que é tendencioso (por defender a teoria DI), mas é bastante informativo e chega mesmo a revelar inúmeras falácias da Teoria da Evolução das Espécies, tidas como antes como provas empíricas!
E também deixo esse link deste fabuloso livro - A Caixa Negra de Darwin -O livro que arrasa alicerces do darwinismo (http://www.wook.pt/ficha/a-caixa-negra-de-darwin/a/id/222588) que já fez e continua a fazer imenso furor e que tem vindo a quebrar algumas ideias pré-concebidas de que nem tudo é exibido como prova científica mereça ser contestado, isto é de modo que a ciência seja discutida com imparcialidade e não com base em elementos de pura ficção e provas forjadas.
Se tiveres tempo e disponibilidade, terei todo o gosto em discutir sobre este assunto (se bem que não procuro ser convencido ou convertido e vice-versa e muito menos a chegar a um consenso), excluindo de início e da minha parte a visão religiosa de modo que o debate seja realmente em pé de igualdade!
Cumpr´z
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Sexta, 30 de Julho, 2010 - 00h38
Olá novamente, cesarita.
Lamento ter-te feito fazer perder tempo a ver tantos documentários seguidos, e lamento-o porque se dizes que "não encontrei nada que sustenta-se e comprova-se de forma razoável a teoria de Darwin" é porque não pretendes aprender ou tentar perceber o que está por detrás de algo que para uns é tão simples pelo simples facto de já te teres decidido pelo "lado a defender". E é precisamente aqui que nós os dois divergimos. Eu não defendo a ciência ou o desenho inteligente, apenas e só a lógica, a razão e as provas, que neste caso estão do lado da ciência, como podiam estar do outro lado. E é precisamente por isto que os defensores do desenho inteligente não conseguem perceber o porquê de serem "expulsos" da comunidade científica. Se tu fosses um bispo católico, certamente que não gostarias de ver um rabino a fazer cerimónias na igreja de uma das tuas paróquias. Essas pessoas são afastadas porque o que estão a fazer não é ciência. Podem ter toda a razão do mundo, mas o que fazem e o que defendem não é ciência. Não têm provas, não existem experiências nem exemplos da Natureza que sustentem as suas alegações. A única coisa que se limitam a fazer é dizer: "A ciência não consegue explicar isto, é esta a prova da existência de um criador, pois só ele poderia ter feito isto". Isto não são provas, são suposições e inferências a partir de algo que desconhecem. Os mitos existem, e sempre existiram, porque o Homem não percebe ou não percebia aquilo que lhe era dado ver. A função da ciência é explicar, mas não pode explicar tudo de uma só vez. É um trabalho feito ao longo de milénios, com o contributo de homens e mulheres que procuram a verdade e a explicação das maravilhas que existem à nossa volta, de homens e mulheres que não se satisfazem com a afirmação "Isso não tem explicação, logo é a prova da sua criação por uma entidade divina".
Relativamente à Evolução, devo dizer que não é uma teoria, é um facto. É provada pela Geologia, Biologia, Paleontologia, Genética, Bioquímica, Química e muitas outras disciplinas da ciência. A Teoria de Darwin, é uma proposta para explicar a Evolução, uma proposta que neste momento é a mais bem posicionada e mais bem fundamentada. Ninguém aqui está a explicar como é que surgiu a vida ou o Universo. A Evolução é o processo que rege o encadeamento da vida depois de ter surgido na sua forma mais simples.
O que o Desenho Inteligente (movimento religioso criado com o intuito de voltar a colocar a Bíblia nas escolas) é pura e simplesmente propaganda religiosa e criacionista, e enquanto assim se mantiver continuará certamente a ser arredada dos círculos académicos.
Acabo dizendo que muito mais maravilhoso do que ter alguém que tudo cria com uma varinha mágica, segundo a sua inspiração, desejos, caprichos e preferências, é ter um processo que possui todas as possibilidades do Universo para se desenvolver da maneira mais bela e independente possível por forma a criar cada vez mais complexidade. É aqui que reside a verdadeira beleza da vida, que juntamente com todas as forças que nos rodeiam, criam todo o Universo e dão ao Homem a possibilidade de ponderar sobre estes mistérios e de o tornar, por sua vez, cada vez mais complexo.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zecarlos em Sexta, 30 de Julho, 2010 - 07h11
Tenho este documentário. Primeiro, gostaria de fazer uma observação quanto ao título: "intelligent design" não é "desenho inteligente" e sim "projeto inteligente", ou "planeamento inteligente", como se diz em Portugal, creio eu. Então, acho que as duas teorias são válidas: existe um processo de evolução das espécies, e também existe uma Inteligência Superior, que comanda esta tal evolução. O caos não pode criar um efeito inteligente, tudo é planejado (planeado?) e segue um roteiro predeterminado. Desta forma, Jesus Cristo não passa de um extraterrestre que é responsável pela evolução do planeta Terra. Ele mesmo disse que não é deste mundo e que já existia antes de o planeta nascer; portanto, ele é um extraterrestre, filho de Deus como nós. Porém, ele é um ser muito mais evoluído que nós, está há milhões de anos na nossa frente, na escala evolutiva.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Sexta, 30 de Julho, 2010 - 21h39
Lamento ter-te feito fazer perder tempo a ver tantos documentários seguidos
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Ora essa, até foi bastante pedagógico em certos segmentos.
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e lamento-o porque se dizes que "não encontrei nada que sustenta-se e comprova-se de forma razoável a teoria de Darwin" é porque não pretendes aprender ou tentar perceber o que está por detrás de algo que para uns é tão simples pelo simples facto de já te teres decidido pelo "lado a defender".
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Porque sugeres, mais uma vez que não pretendo aprender?
Agora te pergunto, porque tu também não tentas entender as questões que tanta atormenta a teoria de darwin, julgo que ai estaríamos em pé de igualdade!
Só porque não apoio incondicionalmente uma teoria na qual apresenta incoerências e algumas falhas gritantes?!
Repara eu não estou a tomar um partido (apesar de já ter defendido no passado esta teoria de origem de espécies da qual tu defendes), estou a destacar os problema desta teoria usando os argumentos da outra teoria, na minha opinião as duas apresentam lacunas, contudo eu mantive sempre a minha abertura sobre este assunto e pretendo manter, sem incluir o conceito religioso/metafísica.
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E é precisamente aqui que nós os dois divergimos.
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Quiçã, mas eu estou a tentar ser o mais imparcial e aberto possível, nestas duas propostas, mas acho interessante discutir elas e ver até que onde está a verdade!
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Eu não defendo a ciência ou o desenho inteligente, apenas e só a lógica, a razão e as provas, que neste caso estão do lado da ciência, como podiam estar do outro lado. E é precisamente por isto que os defensores do desenho inteligente não conseguem perceber o porquê de serem "expulsos" da comunidade científica.
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Perceber, eles percebem, do mesmo modo de quem discrimina não é a academia das ciências, mas sim a comunidade darwinista, que não está a ter uma postura mais adequada com aquilo que defende, sem apresentar provas dos supostos elos perdidos e nos últimos tempos tem aparecido inúmeros problemas com estas suposições e similaridades que sustenta a teoria e aproveito para destacar as falácias:
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VI.2 - FRAUDES EVOLUCIONISTAS
a) O “Homem” de Java
O primeiro fóssil humano fraudulento apresentado como prova da evolução, e até hoje tido como autêntico por muitos autores, foi o famoso Homem de Java, também, chamado de Pithecanthropos Erectus (macaco-homem ereto).
Ele foi descoberto, em 1891, pelo holandês Eugène Dubois, em Java. Dubois agregou-se ao exército holandês, e inicialmente foi servir em Sumatra, onde iniciou também suas pesquisas paleontólogas. Nada encontrando em Sumatra que tivesse maior importância científica, ele se transferiu para Java, onde disse ter achado inicialmente uma calota craniana macacóide. No ano seguinte, e a 15 metros de distância do primeiro achado, Dubois disse ter encontrado um fêmur humano. mais tarde ainda, ele achou três dentes, dos quais descreveu dois, que eram de macaco. O terceiro dente ele manteve durante longo tempo oculto, e nada disse sobre ele.
A calota craniana achada por Dubois tinha paredes finas e quase não tinha testa, indicando um ângulo facial muito agudo, típico de macacos. As arcadas supra-orbitais eram muito salientes, o que era outra característica macacóide. O cientista holandês calculou que a capacidade craniana deste fóssil teria sido de 900 centímetros cúbicos, bem menor, pois, que a do homem atual, que tem cerca de 1.500 cm cúbicos.
Juntando essa calota craniana macacóide, o fêmur humano e dois dentes de macaco que encontrara, Dubois montou um esqueleto, completando com massa o que faltava. Nasceu assim o Homem de Java, que ele chamou de Pithecanthropos Erectus. Pithé (macaco), por causa da calota craniana macacóide e pelos dois dentes de macaco. Anthropus (homem), por causa do fêmur humano. Este fóssil foi então apresentado como sendo o elo intermediário entre o macaco e o homem, que os evolucionistas há tanto tempo desejavam encontrar para comprovar a sua hipótese, tornando-a tese científica demonstrada; um ser com características de macaco e de homem, ao mesmo tempo.
É claro que este procedimento de Dubois era anti-científico, porque não é legítimo juntar fósseis encontrados separados. Nada garantia que o fêmur humano, encontrado a 15 metros de distância da calota craniana macacóide tivessem pertencido ao mesmo ser. Se escavarmos num local e encontrarmos um crânio de onça, e, 15 metros mais longe, acharmos um bico de arara, não poderemos concluir que outrora as onças tinham bico de arara.
Dubois descobriu ainda, perto de Wadjak, em Java, e na mesma camada geológica em que achara os fósseis anteriores -- portanto tendo supostamente a mesma idade -- dois crânios humanos com capacidade entre 1550 e 1650 centímetros cúbicos. Entretanto, Dubois guardou-se bem de revelar esta descoberta. Por mais de 30 anos ele a ocultou, porque ela demonstrava a falsidade de seu Pithecanthropos Erectus, que até hoje continua “vivo” e com “boa saúde” nos manuais escolares evolucionistas.
Foi só em 1922, quando uma descoberta parecida feita em Wadjak ia ser anunciada, é que Dubois repentinamente se apressou em revelar ter encontrado em Wadjak os dois crânios humanos. Em 1895, ele exibiu apenas a sua montagem do Pithecanthropos Erectus - um fóssil Frankstein -- no Congresso Internacional de Zoologia de Londres.
Apesar da atroada de triunfo dos evolucionistas -- que são bem hábeis em organizar torcidas e falsas unanimidades --a aceitação do Pithecanthropos não foi universal. Desde o princípio, houve estranheza e alguns cientistas se mostraram cépticos com relação a esse fóssil montado. Estranho-se principalmente que se tivesse juntado a calota craniana macacóide com um fêmur humano encontrado a 15 metros de distância uma do outro.
Interrogou-se Dubois a respeito do terceiro dente que ele - incompreensivelmente mantinha oculto. Afinal, Dubois teve que revelar que esse terceiro dente era humano. Na mesma boca, o Pithecanthropos teria tido dentes de macaco e de homem. Era uma conjunção estranha para um ser em evolução que deveria ter dentes semi-macacóides e semi-humanos, e não dentes de macaco e de homem, ao mesmo tempo... Era muita confusão para uma boca só.
A revelação de 1922 feita por Dubois de que, na mesma camada geológica de seus primeiros achados, encontrara também dois crânios humanos, provava que já existiam seres humanos no tempo em que vivera o dono da calota macacóide do “Pithecanthropos Erectus. logo este último não era antepassado do homem. O próprio Dubois acabou confessando, pouco antes de falecer, que a calota craniana que encontrara em Java era a de um gibão gigante. Assim, o Homem de Java faleceu antes que seu descobridor e mondador.
Von Koenigswald, famoso paleontólogo alemão, estudando os dentes encontrados por Dubois, chegou à conclusão que eram dois molares de orangotango, e que o terceiro dente - um pré-molar -- era humano! Apesar disto, esses dentes continuam unidos com massa à famosa calota macacóide do Homem de Java, e continuam dando fraudulentas mordidas evolucionistas e materialistas no criacionismo.
O mesmo Von Koenigswald, pesquisando em Java, no local denominado Sapiran, nos anos que precederam a segunda guerra mundial (1936-1939), encontrou novos fósseis semelhantes aos que haviam sido achados por Dubois, e os chamou de Pithecanthropos II, III, e IV.
Marcelin Boule -- uma das mais altas autoridades em morfologia fóssil e adepto do evolucionismo -- classificou os fósseis de Sapiran como sendo do mesmo tipo que o Pithecanthropos de Dubois: eram símios (Cfr. Gish, op. cit. p. 182).
Boule e Vallois mostraram que, nos fósseis achados por Von Koenigswald, o pré-molar e os molares estavam colocados em linha reta, dando ao palato a forma de U, tipicamente simiesca, enquanto que, no homem, o palato apresenta um formato semelhante ao de uma ferradura.
Assim, o famoso Pithecanthropus era realmente um Pithé. isto é, era realmente um macaco, mas não era anthropus, isto é, não era homem.
Apesar das omissões maliciosas e fraudulentas de Dubois, apesar de suas confissões desmoralizantes, o fóssil que ele montou é mantido ainda hoje Erectus pela “teimosia” pouco sincera e nada científica do Evolucionismo. Também na História da Evolução fica comprovada a verdade recomendada por Voltaire a seus discípulos, para combater a Igreja: “Menti, menti sempre. Alguma coisa ficará...”
b) O “Homem” de Piltdown
A segunda grande fraude praticada pelos evolucionistas para fazer passar como verdade que o homem teve origem animal foi o famoso Homem de Piltdown (Eanthropos Dawsoni), encontrado por Charles Dawson, na primeira década do século XX.
Em 1908, um operário encontrou, em Piltdown, fragmentos de um crânio humano fossilizado, e contou sua descoberta ao médico Charles Dawson, que era também paleontólogo por amadorismo.
Foi nesse ano também que o futuro célebre jesuíta, Pierre Teilhard de Chardin - então simples seminarista -- foi encaminhado ao seminário de Ore Place, Hastings, perto de Piltdown. Teilhard estudara no seminário jesuíta de Lyon, onde conhecera e fora influenciado pelo pensamento do Padre Rousselot, cujas afinidades doutrinárias com o Modernismo o levaram a ser condenado em 1920. Nesse mesmo seminário de Lyon, Teilhard conheceu e se tornou amigo do Padre Auguste Valensin, discípulo de Maurice Blondel. Também o Padre Valensin esteve implicado no Modernismo. Teilhard chamava o Padre Valensin de “Pai espiritual”, e dizia que fora ele quem o ensinara a pensar. Foi Valensin quem levou Teilhard a corresponder-se com Blondel, um dos líderes do Modernismo, embora jamais tivesse sido condenado pela Igreja.
O Modernismo é uma heresia que tem exatamente o evolucionismo metafísico como fundamento de todo o seu sistema herético. Teilhard de Chardin foi o teólogo -- se se o pode chamar sua Gnose de Teologia -- que fez a ligação entre o Modernismo gnóstico e o evolucionismo Darwinista.
Chegando à Inglaterra, Teilhard conheceu logo Dawson. Consta que eles foram apresentados em 31 de maio de 1909, tornando-se imediatamente amigos pessoais e colaboradores nas pesquisas paleontológicas de campo. Juntos fizeram escavações em Piltdown. Exatamente foi durante uma escavação que faziam juntos, certo dia, em Piltdown, que Dawson teria achado a famosa mandíbula macacóide do “Homem de Piltdown”. (Cfr. Stephen Jay Gould, “Piltdown Revisitado”, in “O polegar do Panda”, p. 96). Essa mandíbula cuja descoberta foi atribuída a Dawson, havia dois dentes molares macacóides, mas cujo desgaste era tipicamente humano, e como jamais se desgastam os dentes de macaco. E Teilhard escavava já com Dawson...
Nessa mandíbula, muito bem conservada, faltava exatamente o côndilo, isto é, a protuberância óssea pela qual a mandíbula se encaixa no crânio. É pelo encaixe perfeito realizado através do côndilo com o crânio que se comprova que um maxilar pertence, de fato, a determinado crânio. Mas... “como se fosse de propósito, faltava o côndilo”, iria escrever, anos depois, o Padre Teilhard de Chardin...(Cfr. S. Jay Gould,” A conjuração de Piltdown, in “A Galinha e seus dentes”, p. 218).
“Como se fosse de propósito”... à mandíbula -- encontrada por Dawson, quando escavava junto com Teilhard -- faltava o côndilo...
Dawson juntou então os fragmentos encontrados do crânio humano e o maxilar macacóide, para montar assim -- Afinal!!! -- a prova de que o homem descendia do macaco, fazendo -- Afinal!!! -- a demonstração científica de que a teoria de Darwin era verdadeira.
Teilhard teria ainda descoberto, em Piltdown, alguns fósseis de mamíferos ( um osso de rinoceronte e um dente de elefante) que ajudariam a comprovar a datação dos fósseis encontrados.
Dawson levou então todo o material encontrado para Smith Woodward, Conservador do Departamento de Geologia do Museu Britânico (História Natural). Em 1912, Woodward e Dawson apresentaram os fósseis, na Sociedade Geológica de Londres.
No ano seguinte -- 1913 -- Teilhard de Chardin, de novo escavando juntamente com Dawson em Piltdown, encontrou um dente canino inferior. Era um dente simiesco, porém, como os molares do maxilar achado anteriormente, esse canino também apresentava um desgaste típico de dente humano.
Em 1914, começou a primeira guerra mundial, e Teilhard foi convocado para servir no exército francês. Durante os quatro anos que durou a guerra, ele atuou como padioleiro, no fronte.
Enquanto isso, Dawson escavava em outro local (Piltdown 2) que tinha as mesmas características geológicas de Piltdown 1, onde haviam sido achados os primeiros fósseis. No local 2 de Piltdown, Dawson encontrou dois outros fragmentos de crânio humano esparsos, e um dente simiesco, também gasto, à maneira humana.
Os novos achados eram tão providencialmente complementares dos primeiros fósseis encontrados em Piltdown que H. Fairfield Osborn, o principal paleontólogo americano daquele tempo, declarou:
“Se há uma Providência pairando sobre os assuntos do homem pré-histórico, ela certamente manifestou-se nesse caso, porque os três segmentos do segundo Homem de Piltdown encontrados por Dawson são exatamente aqueles que teríamos selecionado para confirmar a comparação com o tipo original” (S. Jay Gould, “Piltdown Revisitado” in “ O Polegar do Panda”, p. 97).
Mas que coincidência feliz!...Realmente, muita sorte a de quem faz escavações com um Padre, especialmente se é o Padre Teilhard de Chardin!...
Desde a descoberta dos fósseis até a década de 50, o Homem de Piltdown foi trombeteado nas cátedras universitárias, nas conferências de intelectuais famosos, na mídia, e até nos púlpitos, como sendo A prova de que Darwin tinha razão: o homem era de fato filho de macaco e não filho de Deus.
Em 1949, Kenneth P. Oakley aplicou o teste de fluoração -- usado para a datação de fósseis -- às várias peças achadas em Piltdown. E oh surpresa! As peças tinham um teor de fluor muito baixo, o que indicava que haviam estado pouco tempo na terra.
Quatro anos depois -- em 1953 -- o mesmo Oakley, tendo a cooperação de J. Weiner e de W. E. Le Gros Clark, comprovou que o crânio de Piltdown e a mandíbula a ele atribuída tinham idades diferentes. A mandíbula era a de um orangotango e era muito mais velha que o crânio que era de um homem moderno.
Era uma descoberta de cair o queixo!
Examinando-se os fósseis mais atentamente, viu-se claramente que eles haviam sido “trabalhados”... Tanto o crânio quanto a mandíbula haviam sido tingidos. Os dentes, por sua vez, haviam sido limados e raspados para darem a impressão do desgaste típico dos dentes humanos. Por fim, comprovou-se que os fósseis de mamíferos (o osso de rinoceronte e o dente de elefante) encontrados pelo Padre Teilhard em Piltdown, haviam sido trazidos de outros locais.
Tudo não era senão uma imensa fraude!
A perfeição e os cuidados para enganar indicavam que o falsificador era um especialista e não um simples amador, como Dawson...
A culpa pela fraude foi lançada toda ela sobre Dawson, poupando-se o Padre Teilhard de Chardin. Padre não poderia ser falsificador.
Recentemente, porém, Stephen Jay Gould, deixando o “clericalismo” de lado, ousou levantar para si mesmo a pergunta se o Padre Teilhard era inocente nessa fraude gigantesca. Fez longas pesquisas que deram origem a um ensaio intitulado “A Conjuração de Piltdown”, editado em seu livro “A Galinha e seus Dentes” (pp. 201 a 220). Da pesquisa e do ensaio, o Padre Teilhard sai como inteiramente culpado. Jay Gould conclui que foi Teilhard o principal responsável pela fraude. Principal, mas não o único, pois se houve “conjuração”, necessariamente ela implica em vários culpados.
Descoberta e revelada a fraude, ainda em 1953, Oakley escreveu ao Padre Teilhard de Chardin perguntando-lhe a respeito de seu trabalho com Dawson, em Piltdown.
Teilhard respondeu recusando admitir que Dawson e Smith Woodward pudessem estar implicados na fraude. (Quem então seria o culpado?)
Na mesma carta, porém, pouco depois de escusar Dawson e Woodward, Teilhard cometeu um erro fatal que revelou quem era o verdadeiro culpado pela fraude. Na carta a Oakley, Teilhard diz que, em 1913 Dawson o levara ao local 2 de Piltdown onde haviam sido achados o molar isolado e restos do crânio. Ora, Dawson só teria feito essa descoberta em 1915, e não em 1913. Teilhard jamais poderia ter sido levado por Dawson ao local em 1913, pois então aquelas descobertas não tinham sido ainda feitas. Elas o foram em 1915. E neste ano de 1915 Teilhard não teria ido a Piltdown, pois desde 1914 servia no fronte francês, onde ficaria até 1918, no final da primeira guerra mundial. Teilhard mentira.
Jay Gould, tendo feito a constatação de que o Padre Teilhard mentira, foi pesquisar toda a sua correspondência -- primeiro editada, depois nos manuscritos originais -- procurando tudo o que ele escreveu sobre a descoberta de Piltdown.
Nova surpresa!
Jay Gould constatou que na própria edição das obras de Teilhard haviam sido eliminados todos os trechos sobre o Homem de Piltdown que existiam nos manuscritos originais. Havia sido feita uma censura meticulosa dos originais, para que nas obras editadas nada aparecesse que pudesse implicar o Padre Teilhard na fraude!
Stephen Jay Gould é americano e imaginou que o motivo que levou Teilhard a montar a fraude de Piltdown teria sido apenas o de se divertir com Dawson. Teria sido, inicialmente, apenas uma brincadeira do Padre com Dawson. Este, porém, muito ingenuamente acreditou de fato que fizera uma grande descoberta e fez Woodward aceitá-la. Quando os dois publicaram a descoberta do Homem de Piltdown, teria ficado muito difícil para Teilhard desfazer a “brincadeira”... O retorno ficou impossível e o mundo científico aceitou a fraude.
O que parece, na verdade, brincadeira é essa hipótese de Jay Gould. Basta conhecer um tanto que seja a doutrina modernista, defendida por Teilhard, basta conhecer, um tanto que seja, os métodos e trapaças modernistas, para compreender que a fraude teve causa bem mais séria do que uma simples brincadeira.
Desvendada a fraude, era de esperar que se deixasse de citar imediatamente o Homem de Piltdown como prova da evolução do macaco para o homem. Assim não foi, e, durante muito tempo ainda, foi possível encontrar manuais que ensinava, aos estudantes que o Homem de Piltdown provava que o homem vinha do macaco e que Darwin tinha razão.
c) O “Homem” de Nebraska
Este é um fóssil pouco conhecido no Brasil, mas que teve, a seu tempo, repercussão nos Estados Unidos, onde foi encontrado. Em Nebraska, em 1922, foi descoberto um dente. Examinado por Henry Fairfield Osborn e outros, ele foi declarado como sendo de um ser que combinaria as notas características do chimpanzé, do Pithecanthropos e do homem. Era uma mistura extraordinária. Chamaram a este suposto cock-tail paleontológico de “Hesperopitheus Haroldcookii”, ou mais simplesmente, “Nebraska Man”.
Ele teve vida e fama científica muito curta. Cinco anos depois da descoberta, melhores análises tendo sido realizadas, ficou provado que o “Nebraska Man” não era de modo algum um ser intermediário entre o macaco e o homem. Era simplesmente um fóssil de uma espécie de porco! (Cfr. D. T. Gish, op. cit. pp. 187-188).
d) O “Homem” de Pequim
Um quarto fóssil, que até hoje é considerado autêntico, embora tenha uma história quase tão misteriosa e rocambolesca quanto o Homem de Piltdown -- inclusive também com a presença da suspeitíssima figura do jesuíta Teilhard de Chardin -- é o “Sinanthropus Pekinensis” ou Homem de Pequim.
Sua história bem complicada começa em 1921, quando dois molares foram encontrados, provenientes de Chou-Kou-Tien, uma aldeia perto de Pequim. Seis anos depois - 1927 - um terceiro molar foi dado ao Dr. Davidson Black. Foram estes três dentes que permitiram começar a falar-se do Homem de Pequim. As escavações no local ficaram entregues à direção do paleontólogo chinês Dr. W. C. Pei, que, em 1928, encontrou no mesmo local fragmentos de crânios e de maxilares inferiores. Black fez dessas peças uma descrição que as dizia mais semelhantes a fósseis de macacos do que de seres humanos.
A partir de 1929, o Padre Teilhard de Chardin -- o mesmo que é acusado de forjar a fraude de Piltdown -- passou a participar das pesquisas em Chou-Kou-Tien, na qualidade de conselheiro geológico...
Coincidentemente, foi em 1929 também, que o Dr. Pei revelou a descoberta de um crânio bem conservado e semelhante ao do Homem de Java. Junto com os fósseis citados foram encontrados também muitos fósseis de diversos tipos de animal.
Três outros crânios foram achados em 1936, quando as pesquisas, desde 1934, ano da morte do Dr. Black, estavam a cargo do cientista americano, mas de origem alemã, Franz Weidenreich. Um desses três crânios foi examinado pelo famoso especialista em fósseis Marcellin Boule, no próprio local do achado, que o disse muito semelhante ao Pithecanthropos de Java. Boule escreveu: “Na totalidade, a estrutura do Sinanthropus é ainda muito parecida com a de um macaco” (Cfr. D.T. Gish, op. cit. p. 192).
Quanto à capacidade craniana desses fósseis, calculou-se que estavam entre 900 e 1200 centímetros cúbicos, isto é, entre a capacidade craniana do macaco e do homem atual. Também os maxilares inferiores, assim como os dentes, foram descritos como sendo parecidos com os de macacos, embora a arcada dental superior fosse em forma de ferradura mais do que em U, como é típica dos macacos.
As características dos fósseis de Pequim, sendo muito próximas das do Pithecanthropus de Java, Boule e Vallois deram-lhe o nome de Pithecanthropus Pekinensis, portanto, muito mais parecido com macaco do que com ser humano. Neste sentido, Boule e Vallois criticaram o Dr. Black por ter denominado o fóssil de Chou-Kou-Tien de Sinanthropus, isto é, Homem da China, quando tinha por base, nesse tempo, apenas dentes, quando seria necessário nomeá-lo apenas quando se tivesse o crânio.
Dos fósseis originais, o Dr. Weidenreich fez tirar um modelo de massa.
Ao começar a guerra chino-japonesa, os ossos teriam sido mandados para os Estado Unidos, e... despareceram. Deles tem-se apenas os modelos de massa feito por Weidenreich, os quais não são fiáveis, pois nem foram tiradas fotos dos fósseis que desapareceram.
O que aumenta ainda mais a suspeita a respeito desses modelos de massa é que, as primeiras descrições feitas deles por Black, e, depois, por Boule e Vallois, diziam que eles se pareciam mais com macacos do que com homens, enquanto que o aspecto dos modelos é inteiramente humano. Os modelos de massa não parecem ter reproduzido fielmente os fósseis originais, mas sim a concepção, as idéias, e o desejo de Weidenreich.
Onde foram parar os fósseis originais? Como desapareceram? Mistério...
A Ciência e o mundo tem hoje que acreditar na fidelidade dos modelos de Weidenreich sem ter os originais para comparação. O Sinanthropus passou a exigir um ato de fé!...
Não só o desaparecimento dos fósseis era um mistério, mas a divergência entre as descrições deles e a aparência atual dos modelos de massa levantam suspeitas muito justificadas. Além disto tudo, havia uma porção de problemas colaterais não resolvidos. Por exemplo, por que só se encontraram crânios, e nenhum osso longo, como os fêmures?
Com efeito, os crânios encontrados em Chou-Kou-Tien -- Todos! E eram quase quarenta! -- tinham um furo no occipital, indicando que haviam sofrido morte violenta. Ora, nas mesmas camadas geológicas, haviam sido achados instrumentos e armas de pedra, assim como sinais de fogueiras (Cfr. H. Brodrick, El hombre pré-histórico, Fondo de Cultura Economica, 1955, apud Atanásio Aubertin, Evolução da espécies, apriorismo e confissões gnósticas, artigo, 1962). Evidentemente, eram provas de que já existiam então homens.
Todos os que estudaram o caso - até mesmo Weidenreich - consideram que os fósseis de Pequim são de seres que haviam sido caçados.
Com muita propriedade perguntaram Boule e Vallois:
“Como explicar a quase completa ausência de ossos longos e esta espécie de seleção de partes ósseas, todas pertencendo ao crânio, e nas quais predominavam os maxilares inferiores? Weidenreich acreditava que estas partes selecionadas não chegaram à caverna [onde foram achadas] por meios naturais, mas que deviam ter sido levadas para lá por caçadores que atacavam principalmente indivíduos jovens, e escolhiam, de preferência, como espólios ou troféus, cabeças ou partes delas. Em si, esta explicação é plausível. Mas o problema é quem era então o caçador?” (Cfr. D. T. Gish, op. cit. p. 195).
Para Weidenreich, o caçador teria sido o próprio Sinanthropus! Ele teria sido, ao mesmo tempo, a caça e o caçador! Boule e Vallois, de modo mais plausível, afirmaram:
“O caçador era um verdadeiro homem” (Cfr. Gish op. cit. p. 196)
O problema ficaria resolvido se existissem nas mesmas camadas fósseis humanos verdadeiros. Ora, depois de muitas tergiversações, o Padre Teilhard confessou que, de fato, nas mesmas camadas em que foi achado o Sinanthropus, foram encontrados também fósseis humanos. Logo, o Sinanthropus não foi um antepassado do Homem, já que já havia homens seus contemporâneos.
O Padre Patrick O’Connell que estava na China no tempo da descoberta dos fósseis de Chou-Kou-Tien, em seu livro Science of Today and the Problems of Genesis, afirmou acreditar que o Dr. Pei destruiu fósseis originais antes que o governo chinês retornasse a Pequim, a fim de ocultar que os modelos feitos por Weidenreich não eram cópias fiéis dos fósseis. O’Connell salientou que muito pouco destaque se tem dado ao fato de que os fósseis de 10 homens modernos haviam sido achados no mesmo sítio de Chou-Kou-Tien, e que estes homens estavam relacionadas com os instrumentos de pedra numerosos encontrados nesse local. Conforme O‘Connell, o Sinanthropus é uma fraude.
e) A mandíbula infantil de Ehringsdorf
Este fóssil foi descoberto em 1916, em camadas do Paleolítico médio, e era da raça de Neanderthal. Era, portanto, um fóssil humano. O que nele causou muito interesse foi o fato de que, embora sendo humano apresentava uma característica dentária macacóide. Nesse fóssil neanderthalense, o dente molar era de raiz, enquanto o segundo pré-molar ainda era de leite. Ora, isto só acontece com a dentição dos macacos, e desde 1939 se provara que a dentição dos neanderthalenses era igual à dentição humana.
Os cientistas americanos K. Koski e S. M. Garnno demonstraram que esse molar era postiço. Haviam arrancado um molar de leite do fóssil de Ehringsdorf, e incrustado em seu lugar um molar de raiz.
Mais tarde, o paleontólogo francês Pierre Legoux, em comunicado à Academia de Ciências de Paris, demonstrou que toda a mandíbula era fraudulenta, tendo sido montada e apresentando flagrantes contradições entre suas partes. (Cfr.Pierre Legoux,Comptes rendus de lÁcadémie de Sciences, tomo 252, p. 1821, ano de 1961, apud Atanásio Aubertin, art. cit.).
VI.3 - PRETENSOS ANCESTRAIS DO HOMEM
Como vimos, ao ficar comprovado que o homem não descendia do macaco - como pretendera Darwin -- os evolucionistas adotaram a tese de que macacos e homens tiveram um antepassado comum. Embora não se considerando mais filhos de macacos, eles passaram a ter-se como primos deles...
Desse ancestral comum aos macacos e aos homens teria provindo, a cerca de 10 a 17 milhões de anos atrás, o Ramapithecus. Deste, teriam derivado os famosos Australopithecus, que tanto prestígio tem gozado nos Campus universitários, e que tanto tem freqüentado revistas e jornais. Estes rivais em prestígio jornalístico dos maiores cantores do Rock, teria vivido entre 4 e um milhão de anos atrás. Destes Australopithecus, teriam nascido -- entre 1,5 milhão e 300.000 anos atrás -- quer o falsificado por montagem Homem de Java, quer o postalmente escamoteado Sinanthropus. Estes falsos filhos dos Australopithecus são conhecidos como sendo do tipo Homo Erectus, apesar de nada sustentá-los de pé. O que evidentemente lança suspeitas também sobre seus supostos “pais”. As fraudes sobre os filhos foram tantas e tão graves, que a prudência leva ter dúvida a respeito de toda a sua evolucionística família. Por fim, dos fraudulentos filhos do Homo Erectus teria nascido o que se chama hoje de Homo Sapiens, estranha designação que significa apenas Homem, animal racional, e que tão pouco Sapiens se tem revelado, particularmente quando se torna materialista.
Exemplos de Homo Sapiens teriam sido o Homem de Neanderthal e o de Cro-Magnon, que teriam principiado a existir a 100.000 anos atrás.
Estudemos, agora, esta tão falsificada família, para averiguar o que nela pode haver de autêntico, e comecemos pelo bisavô Ramapithecus.
a) O Ramapithecus
Os primeiros fragmentos fósseis do Ramapithecus foram encontrados em 1915. Em 1932, na Índia, novos elementos deste ser foram achados, mas foi somente em 1960 que a nova ““estrela” do Evolucionismo foi lançada com todo estardalhaço da propaganda que saudou a nova prova de que Darwin acertara. Foram principalmente os paleontólogos David Pilbeam e Elwyn Simons que o apresentaram como sendo o antepassado do Homem.
Com que base afirmavam isto? Com muito pouca base, pois dispunham tão somente de alguns dentes do Ramapithecus, e nada mais.
Com tão pouco fundamento, a vida de astro da evolução do "isavô Ramapithecus foi muito curta. Quando ele tinha apenas 12 anos de fama universitária, já lhe atiraram um primeiro äardo que o atingiu em cheio. O Dr. Robert Eckhardt, da Universidade de Pensilvânia, num artigo publicado em 1972 se perguntava se o Ramapithecus poderia ser tido como um ances4ral do homem, e respondia:
“Se se considera o fator de variabilidade genética, a resposta é não” (Cfr. D.T. Gish, op. cit. p. 141).
Eckhardt fez muitas medições dos dentes do Ramapithecus e do Dryopithecus, pois fora nestas medições que se fundara Pilbeam para afirmar que o Ramapithecus era antepassado do Homem. Ora, segundo as medições feitas por Eckhardt, havia mais variações entre chimpanzés vivos do que entre o Ramapithecus e o Dryopithecus. Eckhardt concluiu então que o Ramapithecus era um macaco, quer quanto a seu aspecto morfológico, como quanto a seu comportamento. Mais tarde, esta conclusão de Eckhardt foi confirmada por outros cientistas que comprovaram que a arcada dentária do Ramapithecus era igual a dos macacos, pois não tinha a forma de ferradura, típica do palato humano. Alan Walker e Richard Leakey estabeleceram em definitivo que o Ramapithecus nada tem a ver com a origem do homem.
O próprio “padrinho” do Ramapithecus - David Pilbeam - afirmou que era um abuso concluir que o Ramapithecus andava ereto, apenas pelo exame dos seus dentes. Apesar disto, Pilbeam insiste que seu Ramapithecus é um hominídeo. Leakey e Walker, porém, consideram-no um mero orangotango, e tão parecido com este animal que eles chegaram a declarar: É herético dizê-lo, pode ser que os orangotangos são fósseis-vivos [do Ramapithecus ]. Entretanto, contradizendo as suas próprias conclusões, Walker escreveu depois que o Ramapithecus era “ancestral do orangotango, do chimpanzé, do gorila e do homem” (cfr. D.T. Gish, op. cit. p. 143).
Após tantas contradições, o Ramapithecus abandonou a passarela da fama, onde fez curta carreira.
b) Os Australopithecus
Estes continuam em plena glória, sob o foco dos holofotes da mídia e dos intelectuais materialistas.
O primeiro deles foi achado em 1924 por Raymond Dart, que o denominou Australopithecus Africanus. Seu descobridor o apresentava como sendo parecido com os macacos na forma do crânio, mas também semelhante ao homem por algumas particularidades do crânio e dos dentes.
Em 1936, foi achado um crânio de Australopithecus Africanus adulto, em Sterkfontein, no Transvaal. Dois anos depois, em Kromdraai, Robert Broom achou um fóssil que foi classificado como Australopithecus Robustus, por causa de seu aspecto mais rústico, grosseiro e forte, seus dentes grandes e grossos.
Novas e importantes descobertas de fósseis africanos foram realizadas por Louis Leakey e por sua esposa Mary, na década de 1950 a 1960, na garganta de Olduvai, na Tanzânia. Os fósseis por eles encontrados eram semelhantes aos que haviam sido descobertos por Broom.
Pelo que encontraram os Leakey, chegaram à conclusão que os fósseis de Olduvai teriam cerca de 2 milhões de anos. Curiosamente, na mesma camada geológica em que Louis Leakey encontrou os seus fósseis, havia também instrumentos armas de pedra. Um dos filhos de Leakey, Jonathan, achou um crânio fóssil semelhante ao Australopithecus, porém com capacidade craniana bem maior -- cerca de 700 cc. -- o que levou os Leakey a considerá-lo, inicialmente, como um intermediário entre o Australopithecus e o homem. Louis Leakey chamou-o então de Homo Habilis por causa dos instrumentos de pedra achados na mesma camada geológica.
Mais tarde, porém, o próprio Leakey classificou este fóssil como um Australopiteco, por isto seu nome científico atual é Australopithecus Bosei.
Destes Australopitecos, distinguiram-se duas espécies diversas: uma, mais forte, e outra, relativamente mais delicada. São o Australopithecus Robustus e o Australopithecus Africanus, ambos com pequena capacidade craniana (cerca de 500 c.c.), o que os aproxima dos gorilas. Os cientistas evolucionistas, em geral, chegaram à conclusão que estes seres andavam comumente de pé.
Não houve, entretanto unanimidade. O célebre anatomista inglês Solly Lord Zuckerman estudou por mais de 15 anos estes fósseis, comparando-os com os ossos de macacos e de homens, e chegou à conclusão que o Australopithecus é macaco!
Charles Oxnard, outro cientista da Southern California University, tendo estudado o Australopiteco concluiu que, embora a maioria dos estudiosos tivesse considerado que o Australopiteco caminhava de pé, e por isso era tido como antepassado do homem, seus estudos dos ossos deste ser o levavam a dizer que ele nem caminhava de pé, nem parecia ser relacionado com o homem, e nem mesmo com os chimpanzés e com os gorilas.
Rak e Clarke demonstraram também que o osso-bigorna do Australopiteco é mais diferente do osso bigorna do homem, do que o é, o dos macacos atuais. Os macacos atuais são então, neste ponto, mais semelhantes ao homem do que o Australopiteco, e ninguém ousa afirmar - hoje - que o homem vem do macaco. Pois não vem também do Australopithecus.
c) “Lucy”
Particularmente famoso se tornou o fóssil descoberto, em Hadar, na Etiópia, por Donald Johanson e Maurice Taieb, em 1973, e que inicialmente Donald Johanson e Taieb consideraram como sendo de um macaco. O osso que haviam achado era o da junta do joelho. Depois, tendo encontrado outros fósseis, consideraram que esta junta de joelho era semelhante à humana. Daí terem concluído que os fósseis de Hadar teriam pertencido a um ser intermediário entre o macaco e o homem.
Quanto à idade do fóssil, atribuíram-lhe 3.000.000 de anos, o que era um recorde para fósseis humanos. Este seria então o mais velho fóssil humano jamais encontrado.
Tendo examinado a famosa junta do joelho de Hadar, Mary Leakey, Richard Leakey e C. Owen Lovejoy afirmaram que esta junta era a de um joelho humano.
Em novas pesquisas no mesmo local, em 1974, descobriram-se novos fósseis, a respeito dos quais Donald Johanson declarou: “Todas as teorias anteriores sobre a origem da linhagem que leva ao homem moderno, agora, tem que ser totalmente revistas. Nós devemos jogar fora muitas teorias e considerar a possibilidade de que a origem do homem se deu a mais de 4 milhões de anos atrás" (Cfr. D.T. Gish, op. cit. p. 152).
No mês seguinte (novembro de 1974), Johanson achou um fóssil de um osso do braço de um hominídeo, e, depois, encontrou partes de um crânio, e outros ossos, formando, no total, cerca de 40% de um esqueleto. Era o esqueleto fossilizado de um ser feminino que Johanson denominou de “Lucy”, por que, na hora da descoberta, ouvia a canção dos Beatles Lucy in the Sky with Diamonds (cujas iniciais eram as do ácido lisérgico, LSD).
O crânio que haviam encontrado parecia ser o de um macaco, e sua capacidade era de cerca de 380 a 450 c.c.
Johanson se apressou a proclamar que “Lucy” era um hominídeo de 3,5 milhões de anos, que andava de pé, tal qual os homens atuais, embora tivesse crânio macacóide.
Em 1975, novos fósseis foram encontrados em Hadar. Pertencia eles a 13 indivíduos, sendo 9 adultos e 4 seres ainda jovens. Johanson logo chamou-os de “A Primeira Família”.
No ano seguinte (1976), Donald Johanson e Maurice Taieb publicaram um trabalho no qual diziam que o material achado pertencia ao gênero Homo, e que “Lucy” tinha aspectos semelhantes ao Austalopitheco.
Gish mostra que o ter dado um nome de mulher a seu fóssil, o usar expressões como “A Primeira Família”, “crianças”, e ainda outros termos referentes a seres humanos induzia as pessoa a crer que, de fato, “Lucy” era o famosos elo perdido entre o macaco e o homem.
Entretanto, logo surgiram as contestações. Tim White, cientista que Johanson associara a suas pesquisas, divergiu dele, e afinal o convenceu de que os fósseis de Hadar eram simples Australopithecos. Desde então mudou-se a sua denominação para “Australopithecus Afarensis”.
Montou-se então o seguinte quadro geral:
Esta pretensa árvore genealógica do homem colocava um sério problema.
Pelos longos anos de estudo feitos por Lord Zuckermann e por Oxnard a respeito dos Australopithecus Africanus e Robustus, ficara comprovado que eles não andavam com os dois pés, ao modo humano. Ora, se isto era certo, como então um antepassado deles - Lucy - já andava de pé há milhões de anos antes? Algo estava errado.
Outros cientistas, tendo estudado melhor os fósseis de Hadar, concluíram que eram meros Australopithecus Africanus, contra a pretensão de Donald Johanson.
Jack T. Stern e Ronald Susman, anatomistas da Universidade de Nova York, concluíram por seus estudos dos fósseis de Hadar que eles eram seres que trepavam em árvores, levando vida quase que exclusivamente arbórea, embora ocasionalmente pudessem andar de pé, no chão. Isto derrubava as pretensões de Donald Johanson de apresentar a sua “Lucy” como ser hominídeo.
Stern e Susman mostraram que “Lucy” e a “Primeira Família” tinham inúmeras características macacóides, entre as quais:
a) mãos longas e curvas, parecidas com as dos chimpanzés, e apropriadas para agarrar galhos;
b) pés longos, encurvados e muito musculosos, próprios de seres que trepam em árvores;
c) a cavidade glenóide era também típica de trepadores em árvores;
d) a lâmina ilíaca era mais parecida com a do chimpanzé do que à do homem;
e) a cabeça do fêmur era mais parecida com a do chimpanzé do que com a do homem;
f) o mesmo se dava com a fíbula;
g) a famosa junta do joelho, que Donald Johanson classificara como muito semelhante à humana ou diretamente humana, foi considerada como macacóide e própria para locomoção arbórea.
De tudo isto Stern e Susman concluíram que os fósseis de Hadar -- inclusive “Lucy” -- eram Australopithecus, e que sua bipedalidade ocasional era semelhante à dos chimpanzés e macacos-aranha.
Por sua vez, Paul Turtle, um antropólogo de Chicago, concordou com Stern e Susman na tese de que “Lucy” devia ter tido vida arbórea.
d) O Crânio 1470 do Homem do lago Turkana
Richard Leakey, um dos filhos do casal Louis e Mary Leakey, tornou-se famoso pelas descobertas feitas por sua equipe junto às margens do Lago Turkana( ex Lago Rodolfo), na África Oriental.
Richard Leakey, embora tendo aproveitado os ensinamentos e experiência de seus progenitores, não teve formação universitária regular, o que o obriga a recorrer a especialistas para analisar e classificar suas descobertas fósseis.
Em 1968, Richard Leakey descobriu três maxilares fósseis de Hominídeos, junto ao Lago Turkana. No ano seguinte, ele encontrou um crânio de Australopitheco Bosei, semelhante ao chamado Homem de Olduvai, encontrado em 1959.
Em 1972, um dos homens da equipe de Richard Leakey -- Bernard Ngeneo - achou restos fraturados de um crânio que foi denominado posteriormente de Crânio 1470, número tirado da classificação do fóssil no Museu Nacional do Kenya. Os fragmentos encontrados foram ajuntados e solidificados, formando o crânio de um ser que classificaram como hominídeo.
Richard Leakey atribuiu a esse crânio 1470 uma idade tão grande que pode, então afirmar: “Ou jogamos fora este crânio, ou jogamos fora nossas teoria sobre o homem primitivo”.
Em particular, a descoberta de Richard Leakey mais do que punha em cheque o fóssil de Donald Johanson: eliminava-o como ancestral do homem, pois, se o Cr&acir#;nio 1470 era a de um antepassado do homem, então, o fóssil conhecido como Lucy não poderia mais ser considerado como tal. Os evolucionistas tinham que escolher entre um ou outro. Os dois não poderiam ser antepassados do homem.
Ocorre que também Donald Johanson considerava que, depois da descoberta de “Lucy”, nenhuma teoria sobre a origem do homem poderia ignorá-la.
O Crânio 1470 era surpreendentemente avançado para a enorme idade que atribuíam - entre 3 e 4 milhões de anos. Ele não apresentava os ossos superciliares salientes, e o topo dele era elevado. Sua capacidade craniana era de cerca de 800 c/c., e seu aspecto era ainda mais moderno do que o do Homo Erectus, isto é, ele tinha uma aparência mais próxima do homem atual do que o Homem de Java e a do Homem de Pequim.
Assim o descreveu Leakey: “No seu conjunto, a forma da caixa craniana lembra notavelmente a do homem moderno, faltando-lhe as pesadas e salientes arcadas orbitais, que s&ati,de;o características do Homo Erectus de depósitos recentes na África e na Ásia" (Walteò Sullivan, art. Crânio aumenta a história, in O Estado de São Paulo).
A descoberta de Richard Leakey jogava no lixo, todos os fósseis idolat2ados pelos evolucionistas. E ele fazia questão de apresentá-lo como o mais autêntico e comprovado antepassado do homem.
“Embora o crânio seja diferente do da nossa espécie Homo Sapiens,é diferente também de todas as outras formas conhecidas do homem primitivo, não se encaixando, pois, em qualquer das teorias existentes sobre a evolução do homem”, afirmou R. Leakey. (Cfr. Walter Sullivan artigo Crânio aumenta a História, in O Estado de São Paulo, ).
Em 1981, surgiu uma primeira divergência. Enquanto Richard Leakey insistia que o Crânio 1470 era o de um Homo Habilis, um de seus cientistas adjuntos, Alan Walker afirmava que ele era um Australopiteco.
Apesar disto Leakey insistia. Em uma conferência em San Diego, na Califórnia ele afirmou: “O Crânio 1470 invalida todos as teorias correntes sobre a origem do homem, mas nada existe para ser colocado no lugar delas” (Cfr. D.T. Gish, op. cit. p. 166).
Outras dúvidas surgidas dizem respeito à datação do Crânio 1470: embora encontrado numa camada antiga, ele estava tão pouco fossilizado que tiveram que empregar substancias especiais para solidificá-lo, e até um pingo que caísse sobre ele era capaz de furá-lo. Se era tão antigo, ele deveria ter um grau muito maior de petrificação. O próprio R. Leakey, assim como Alan Walker, haviam afirmado isto. Entretanto, em 1973, Leakey disse que todos os fósseis achados no Lago Turkana era pesadamente mineralizados. por que a contradição?
Em debate com Donald Johanson, R. Leakey fez um grande x sobre a árvore genealógica do homem proposta por Donald Johanson em que “Lucy” era a figura principal, e quando este lhe perguntou o que colocava em seu lugar, Leakey escreveu um grande ponto de interrogação. Sobre esta grande divergência, James Lewin, um articulista da famosa revista científica “Nature”, escreveu seu famoso livro “The bones of contention” (“Os ossos da discórdia”), deixando claras as divergências entre os antropólogos evolucionistas em nossos dias. Tal foi o escândalo causado pelo livro de Lewin, que um dos comentadores do livro escreveu que “ao contrário do muitos apregoam, a ‘objetividade’ científica é um mito" (Folha de São Paulo, 1989)
Tendo em vista os dados contraditórios entre o Australopitheco “Lucy” e o Crânio 1470, Stephen Jay Gould afirmou:
“Que restou de nossa escada, se há três linhagenes coexistentes de Hominídeos (A. Africanus, o robusto Australopicineos, e o H. Habilis), nenhum deles derivando claramente do outro? Mais ainda, nenhum dos três desenvolvendo nenhuma força evolucionária durante sua existência na terra: nenhum deles se tronando mais cerebral ou mais ereto à medida que se aproximavam dos dias atuais." (S. Jay Gould apud D.T. Gish, op. cit. p. 171)..
Por essas razões Stephen Jay Gould passou a acreditar que não houve uma linhagem direta, uma ““escada que levasse do animal ao homem diretamente, mas que a evolução se teria dado mais como um arbusto que se ramifica em várias direções do que como uma linhagem direta.
É um modo de manter o dogma da evolução de pé -- como um arbusto -- já que a escala evolucionista desabou.
VI.4 - FÓSSEIS HUMANOS AUTÊNTICOS
Enquanto se faz questão de acentuar características dos Australopithecus para que se pense que eles são verdadeiros ancestrais do homem, procura-se fazer crer que os fósseis que são realmente humanos tinham traços quase animais. O chamado “Homem de Neanderthal está exatamente nesse caso. Procurou-se pintá-lo de tal modo parecido com um macaco, que alguém disse, com finura, que esse tenha sido um dos homens mais caluniados da História.
O primeiro fóssil desse tipo foi descoberto em 1854, no vale do rio Neander, perto de Dusseldorf. Em 1908, outro fóssil semelhante foi achado em Saintes, na região de Corrèze, na França. Depois, inúmeros outros exemplares foram encontrados através da Europa e Ásia, demonstrando que o chamado Homem de Neanderthal habitou vastas regiões do mundo. Essa raça teria vivido desde uns 200.000 a 35.000 anos atrás.
O fóssil clássico de Neanderthal tinha como característica mais marcante a grande saliência super-orbitária. Além disto, sua testa era pequena, com ângulo facial acentuado, mandíbula proeminente. Seus ossos indicam que ele tinha uma constituição física mais corpulenta que o homem atual
Embora seu rosto tivesse traços grosseiros, que as reconstituições acentuaram ainda mais para aproximá-las do simiesco -- evidentemente para que se tendesse a aceitar a tese evolucionista -- o Homem de Neanderthal tinha uma capacidade craniana maior do que a do homem atual! Sabe-se bem que importância deram os evolucionistas à capacidade craniana como elemento comprovador da humanização. Mas, no caso do Homem de Neanderthal, raramente se encontra um livro que destaque o fato de que ele tinha maior volume e capacidade craniana cerca de 10% maior do que a do homem de nossos dias.
Quanto à sua exagerada saliência supra-orbital, sabe-se, hoje, que isto era causado por acromegalia degenerativa, provocada por alimentação inadeqüada.
Marcelin Boulle generalizou a idéia de que o Homem de Neanderthal andava com a perna um tanto dobrada, e o corpo um tanto inclinado, como os gorilas. Entretanto, muitos crânios neanderthalenses encontrados apresentam o foramen magnum idêntico ao dos crânios modernos, provando que a pretensa posição curvada que lha foi atribuída é imaginária.
Daniel Cohen afirma que o aspecto estúpido e a brutalidade comumente atribuída ao Homem de Neanderthal “são antes conjeturas que refletem a formação e os preconceitos do artista” que o reconstituiu. E acrescenta:
“Não há prova nenhuma de que ele fosse estúpido. Na realidade é um tanto desconcertante observar que o tamanho médio do comportamento cerebral do Homem de Neanderthal é um pouco maior do que o do homem moderno -- 1600 c.c. -- comparado com os 1.450 c.c. deste último “ (Daniel Cohen, Estudo do Homem de Neanderthal, in O Estado de São Paulo, 19 / I / 1969).
François Bordes diz deste fóssil que agora focalizamos:
“Reconstituições os apresentam como um pouco melhores do que os grandes macacos, e suas ferramentas são descritas como grosseiras (...) A verdade é, entretanto, inteiramente diferente” (F. Bordes, Mousterian cultures in France, artigo na revista Science, vol. 134, p. 803, 1961).
O naturalista N. Mercier, analisando as descobertas arqueológicas feitas em St,. Cesaire (França), em 1979, chegou à conclusão de que o Homem de Neanderthal coexistiu com o Homem de Cro-Magnon. Isto comprova então que o Homem de Neanderthal não foi predecessor do Homem de Cro-magnon. Além disso, ambos foram fabricantes de instrumentos e ferramentas toscas, embora as do Homem de Cro-Magnon sejam mais perfeitas.
Ora, em St. Cesaire foram achados fósseis neanderthalenses junto com instrumentos feitos pelo Homem de Cro-Magnon!
Em 1989, a revista Nature publicou um artigo de autoria de cientistas franceses e israelenses anunciando a descoberta de um esqueleto neanderthalense, que possuía o osso hióide, que é absolutamente fundamental para a fala. Isto comprovava que o Homem de Neanderthal era anatomicamente capaz de falar.
O Dr. Baruch Arensburg da Universidade de Tel Aviv afirmou que os esqueletos encontrados numa caverna em Kebara, em Israel, tinha 60.000 anos. O osso hióide deste fóssil é idêntico em formato, tamanho, e posição ao do homem moderno, e, portanto, o Homem de Neanderthal podia falar tanto como o chamado Homo Sapiens.(Cfr. O Estado de São Paulo, 28 / IV / 1989).
Outra descoberta feita nas grutas de Shrinadar, na Pérsia, entre 1950 e 1980 pelo Dr. Ralph Solecki, da Universidade de Colúmbia, indica que o Homem de Neandrethal praticava já um culto aos mortos. Solecki encontrou em Shrinadar sete esqueletos neanderthalenses recobertos de pó, que examinado, revelou possuir uma grande porcentagem de pólen de flores. Ora, isto indicava que o Homem de Neanderthal compreendia o símbolo da flor, e, se colocava flores sobre seus mortos, era porque acreditava que alguma coisa deles continuava a existir mesmo após a morte e putrefação dos cadáveres. Portanto, acreditavam que havia algo imortal no homem, e que, de algum modo, haveria um vida após a morte.
A respeito disso, diz Daniel Cohen:
“A descoberta das flores mortuárias de Shrinadar veio reforçar um argumento há muito tempo exposto por uma minoria combativa de antropólogos e paleontólogos - que o Homem de Neanderthal é um antepassado direto e perfeitamente digno do homem, e não uma espécie de produto final de uma evolução simiesca”.
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Se tu fosses um bispo católico, certamente que não gostarias de ver um rabino a fazer cerimónias na igreja de uma das tuas paróquias. Essas pessoas são afastadas porque o que estão a fazer não é ciência. Podem ter toda a razão do mundo,
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Não me leves a mal, mas não é mesma coisa, isso o que estás a tentar fazer é um paralelo de "especialidades" diferentes.
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mas o que fazem e o que defendem não é ciência. Não têm provas, não existem experiências nem exemplos da Natureza que sustentem as suas alegações. A única coisa que se limitam a fazer é dizer: "A ciência não consegue explicar isto, é esta a prova da existência de um criador, pois só ele poderia ter feito isto". Isto não são provas, são suposições e inferências a partir de algo que desconhecem.
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Não é bem assim eles não estão a falar de genêsis e outra treta relacionada com mitos e lendas, a teoria deles se baseia em experiências de laboratório, observação, análises e conclusões por parte de seres vivos da nossa natureza logo eles alegam, argumentam e sustentam a sua proposta com base nisso e vejo isso como verdades empíricas, que têm levantado inúmeras discussões no meio científico e e não falsas suposições!
É caso para dizer, algum dia ou alguma vez, quem defende esta teoria de darwin se fez experiências (retirando os truques e artimanhas das fraudes evolucionistas), de modo a provar em laboratório que uma espécie evoluiu de forma complexa para outra, ou seja de modo alegar esta teoria?
Evolução do Homem, facto ou evolução? (http://www.youtube.com/watch#!v=NNGZxaLslDM&feature=related)
Teoria da evolução, fraude? (http://www.youtube.com/watch?v=QJpoMeQ7zg4#ws)
É por isso que comecei olhar para o design com a maior amplitude possível (não como uma explicação religiosa) de modo estudar outras possibilidades sempre visando o que é ciência propriamente dita e sem parar de desmitificar e mais uma vez sem interferência do conceito religioso/metafísica.
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Os mitos existem, e sempre existiram, porque o Homem não percebe ou não percebia aquilo que lhe era dado ver. A função da ciência é explicar, mas não pode explicar tudo de uma só vez. É um trabalho feito ao longo de milénios, com o contributo de homens e mulheres que procuram a verdade e a explicação das maravilhas que existem à nossa volta, de homens e mulheres que não se satisfazem com a afirmação "Isso não tem explicação, logo é a prova da sua criação por uma entidade divina".
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Relativamente à Evolução, devo dizer que não é uma teoria, é um facto. É provada pela Geologia, Biologia, Paleontologia, Genética, Bioquímica, Química e muitas outras disciplinas da ciência. A Teoria de Darwin, é uma proposta para explicar a Evolução, uma proposta que neste momento é a mais bem posicionada e mais bem fundamentada.
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Exactamente, é facto o conceito evolução e não a teoria da evolução!
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Ninguém aqui está a explicar como é que surgiu a vida ou o Universo. A Evolução é o processo que rege o encadeamento da vida depois de ter surgido na sua forma mais simples.
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O problema é que esta suposta evolução consegue explicar e apresentar factos de como uma espécie evoluiu para múltiplas espécies, nem os elos existem, logo como se pode à partida aceitar esta explicação se esta parte de meros pressupostos e similaridades?
Ciência é Ciência e Ficção Científica é Ficção Científica, convém separar estes 2 conceitos de modo que esta proposta ganhe aceitação por parte de seres inteligentes, ou seja, Nós!
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O que o Desenho Inteligente (movimento religioso criado com o intuito de voltar a colocar a Bíblia nas escolas) é pura e simplesmente propaganda religiosa e criacionista, e enquanto assim se mantiver continuará certamente a ser arredada dos círculos académicos.
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Até pode ser, mas isso não invalida de forma alguma os argumentos deles, pois estes são sustentados por biologos moleculares e não por meros adoradores de Biblias, logo são homens formados e ligados à Ciência e deviam ser tratados da mesma forma que os outros e não ser exonerados só por terem uma visão religiosa, aquando na verdade já ditaram .
Mas, digo mais, incutir nas escolas falácias é justo, é correcto, é adequado para os jovens que estão aprender sobre o mundo que nos rodeia?
A meu ver impingir nas escolas (como aconteceu comigo e que levou à descrença total) é que esta teoria da espécies é tida como algo factual e quem se opõe ou é um ignorante e ou exonerado, e vejo isto como uma espécie de lavagem cerebral, pois fica à vista de todos de que não se pode debater e ficamos perante a uma espécie de inquisição darwnista, logo é prejudicial para o crescimento das mentes mais facilmente absorvíveis e com fome de conhecimento e isso remete-nos para uma necessidade de estes terem um ponto de vista forte no que toca à visão do mundo para quem está aprender a se integrar em diversos campos no que refere: "quem sou eu".
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Acabo dizendo que muito mais maravilhoso do que ter alguém que tudo cria com uma varinha mágica, segundo a sua inspiração, desejos, caprichos e preferências, é ter um processo que possui todas as possibilidades do Universo para se desenvolver da maneira mais bela e independente possível por forma a criar cada vez mais complexidade. É aqui que reside a verdadeira beleza da vida, que juntamente com todas as forças que nos rodeiam, criam todo o Universo e dão ao Homem a possibilidade de ponderar sobre estes mistérios e de o tornar, por sua vez, cada vez mais complexo.
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Subscrevo no sentido de desmitificar e haver explicações para as nossas questões, mas a ciência não é resposta para tudo, aqui tens um bom exemplo de um filosofo no qual admiro por saber argumentar sempre mantendo a sua eloquência.
Ciência não consegue provar tudo?! (http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco#)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Sexta, 30 de Julho, 2010 - 21h46
Tenho este documentário. Primeiro, gostaria de fazer uma observação quanto ao título: "intelligent design" não é "desenho inteligente" e sim "projeto inteligente", ou "planeamento inteligente", como se diz em Portugal, creio eu. Então, acho que as duas teorias são válidas: existe um processo de evolução das espécies, e também existe uma Inteligência Superior, que comanda esta tal evolução. O caos não pode criar um efeito inteligente, tudo é planejado (planeado?) e segue um roteiro predeterminado. Desta forma, Jesus Cristo não passa de um extraterrestre que é responsável pela evolução do planeta Terra. Ele mesmo disse que não é deste mundo e que já existia antes de o planeta nascer; portanto, ele é um extraterrestre, filho de Deus como nós. Porém, ele é um ser muito mais evoluído que nós, está há milhões de anos na nossa frente, na escala evolutiva.
É uma teoria, que pode fazer sentido para algumas pessoas, nunca se sabe e pessoalmente aceito todos os pontos de vistas desde que a proposta seja razoável e comprovada.
Mas existe muitas pessoas que crêem e conseguem arranjar compatibilidade com a sua religião.
Cumpr´z
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Sábado, 31 de Julho, 2010 - 03h13
Agora te pergunto, porque tu também não tentas entender as questões que tanta atormenta a teoria de darwin, julgo que ai estaríamos em pé de igualdade!
Eu tento entender as questões, assim como todos os cientistas do mundo, é por isso que a ciência avança, porque os erros e as falhas são corrigidas e há uma busca incessante por respostas. O mesmo não acontece com o desenho inteligente, que encontra uma explicação (a de que algo ou alguém teve de desenhar ou projectar aquilo que a ciência ainda não explicou) e se fica por aí.
Perceber, eles percebem, do mesmo modo de quem discrimina não é a academia das ciências, mas sim a comunidade darwinista
Estás errado. Não existe discriminação da comunidade darwinista (nem sei bem o que isso é), mas sim de toda a comunidade científica, professores, pais, juízes, que pretendem manter afastada das escolas uma proposta de matriz religiosa e não-científica.
Não me leves a mal, mas não é mesma coisa, isso o que estás a tentar fazer é um paralelo de "especialidades" diferentes.
Não levo a mal, mas mais uma vez acho que não tens razão. O paralelo é exactamente o mesmo. São duas "especialidades" diferentes. É a mesma coisa que passares a ensinar astrologia nas aulas de ciência. Uma coisa é ciência, outra coisa é pseudo-ciência que, volto a repetir, diz que explica coisas dizendo simplesmente: "A ciência não consegue explicar, por isso só pode ter sido criado ou desenhado por uma entidade divina". O longo texto que aqui colocaste só vem provar aquilo que a ciência é: uma ferramenta humana que se auto-corrige e expurga das hipóteses insustentáveis que, por este ou aquele motivo, vão sendo introduzidas durante o processo de explicação do mundo que nos rodeia.
Não é bem assim eles não estão a falar de genêsis e outra treta relacionada com mitos e lendas, a teoria deles se baseia em experiências de laboratório, observação, análises e conclusões por parte de seres vivos da nossa natureza logo eles alegam, argumentam e sustentam a sua proposta com base nisso e vejo isso como verdades empíricas, que têm levantado inúmeras discussões no meio científico e e não falsas suposições!
Volto a fazer-te um pedido que já fiz atrás: mostra-me uma, uma só prova laboratorial, observação, análise e conclusão que suporte cientificamente o desenho inteligente.
É caso para dizer, algum dia ou alguma vez, quem defende esta teoria de darwin se fez experiências (retirando os truques e artimanhas das fraudes evolucionistas), de modo a provar em laboratório que uma espécie evoluiu de forma complexa para outra, ou seja de modo alegar esta teoria?
A maior prova é a genética feita em laboratórios por todo o mundo por milhares de cientistas diariamente. Dou-te um exemplo muito simples que não prova, mas sustenta a teoria da evolução por selecção natural: a resistência das bactérias aos antibióticos. Quando uma colónia de bactérias é sujeita a um antibiótico, nem todas morrem. As que sofrem mutações a nível celular que lhes permitem resistir ao antibiótico, sobrevivem, dando origem a uma nova estirpe que evoluiu através de uma selecção que foi determinada pelo ambiente, um selecção que "escolhe" as bactérias resistentes e "afasta" as que não são.
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Exactamente, é facto o conceito evolução e não a teoria da evolução!
A evolução é um facto, mas a teoria da evolução por selecção natural é apoiada por milhares e milhares e milhares de cientistas, publicações, experiências e observações. É perfeita? Está totalmente explicada? Não. E possivelmente nunca estará. Mas é uma vez mais aí que reside a força da ciência. Antes de a ciência ter explicado como surgiam as doenças, estas eram atribuídas a forças divinas. Porquê? Porque não havia explicação para elas...
O problema é que esta suposta evolução consegue explicar e apresentar factos de como uma espécie evoluiu para múltiplas espécies, nem os elos existem,...
Não existem elos? A que elos te estás a referir? Existem vários elos nos registos fósseis como os de animais marinhos para animais terrestres e de répteis para aves, por exemplo. Se quiseres posso dar-te exemplos, mas se viste os documentários que te sugeri, tê-los-ás visto a todos.
Até pode ser, mas isso não invalida de forma alguma os argumentos deles, pois estes são sustentados por biologos moleculares e não por meros adoradores de Biblias,..
Que biólogos moleculares? Quantos são? Quantos livros existem escritos por eles com provas científicas? Referes-te a Michael J. Behe e ao seu livro "Darwin's Black Box"? Foi um juiz dos Estados Unidos que disse que o desenho inteligente não é ciência, mesmo perante o testemunho de Michael J. Behe. Aconselho-te a veres novamente o documentário "Judgement Day - Intelligent Design on Trial", nomeadamente a segunda parte entre os minutos 8:35 e 18:07 e os minutos 48:35 e 51:00. Um documentário para o qual Michael J. Behe foi convidado e no qual se recusou a participar (não foi expulso).
Mas, digo mais, incutir nas escolas falácias é justo, é correcto, é adequado para os jovens que estão aprender sobre o mundo que nos rodeia?
Não são falácias, é ciência. Não deturpes algo que evolui e que se corrige chamando-lhe falácias ou mentiras. Há 10 anos havia 9 planetas no nosso sistema solar, agora só existem 8. Isso é uma falácia? Qualquer disciplina da ciência, qualquer uma delas, evoluiu nos últimos 100 anos. A Física de há 100 anos era uma falácia? Não. Era o que se sabia. E daí para cá tem crescido, baseada no contributo de muitos homens e mulheres. A isso eu chamo ciência.
Uma vez mais quero frisar que o desenho inteligente pode ter toda a razão do mundo, eu próprio tenho a minha concepção do Universo e incluo nela as minhas opiniões sobre o que existe para lá do plano físico em que vivemos. Mas isso são intuições e suposições pessoais, baseadas na minha vivência e no meu passado cultural, não é ciência e, como tal, não pode ser ensinado numa sala de aula de um estado laico.
Termino com uma pergunta "filosófica": suponhamos que a evolução só podia ser explicada através de uma entidade "divina" que preenche as lacunas deixadas em aberto pela ciência. Se é um "desenho inteligente" efectuado por uma entidade superior (deduz-se que é superior por saber muito mais do que nós) como explicas que a obra dessa entidade seja tão repleta de falhas e problemas químicos, biológicos e anatómicos dos seres vivos?
PS: zecarlos, as tuas sugestões são certamente válidas, mas entendo que a palavra "desenho" não está errada.
desenho (â ou ê) (derivado regressivo de desenhar) s. m. 1. Arte de desenhar. 2. Reprodução (de objectos) por meio de linhas e sombras. 3. Conjunto de um quadro. 4. Planta, plano. 5. Fig. Desígnio, empresa, projecto.
A palavra "desenho", pelo menos em Portugal, pode adoptar os sentidos figurados que sugeres. Podes ler mais acerca disto aqui (http://ciberduvidas.sapo.pt/pergunta.php?id=2369).
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Charles Darwin em Sábado, 31 de Julho, 2010 - 03h23
Eu não acredito em nenhum desses conceitos de designe inteligente que na verdade é o criacionismo disfarçado com um pouco de pseudociência, mas vamos aos fatos olhe para todas essas coisas que querem nos matar, a maioria da orbitas dos planetas são instáveis, a formação de estrelas é completamente ineficiente, a maioria dos lugares no universo matariam a vida instantaneamente. Desculpe-me, mas olhe para o volume do universo e todos os lugares onde você não pode viver, onde você morrera instantaneamente, eu não chamaria isso de jardim do éden, as orbitas das galáxias durão uns milhões de anos e levam você para perto de uma super Nova que removera toda camada de ozônio do planeta e matar a todos na superfície, ainda existe a rota de colisão com a galáxia de Andrômeda, que vai colidir com a nossa via láctea, e é claro que o universo se expande em um só sentindo, nos levando ao nada, onde a temperatura total do universo é congelante perto do zero absoluto, isso é o universo, agora aqui na terra existem vulcões, catástrofes naturais que põe fim milhares de vidas, inundações tornados furações, raios, extinção em massa, doenças, mudanças de clima, 90% de tudo que já viveu esta extinta, o interior de sistemas solares são zonas de tiro e turbulentas, cometas, asteroides, nada disso é sinal de que algo benevolente exista, e olha quanto tempo demorou pra surgir vida multicelular, na verdade a vida começou rápido, mas não a vida multicelular, por que você precisa das cianobactérias pra quebrar o oxigênio e manter o nível de oxigênio, então você poderia ter um tipo de combustível para criaturas multicelulares, mas isso levou 3.5 bilhões de anos isso é um plano árduo ineficiente. Nos seres humanos, esta é a parte trágica, eu nem se quer incluo a expressão livre arbítrio quando as pessoas querem matar umas as outras, eu estou falando da natureza nos matando sem a ajuda humana, leucemia infantil, hemofilia, anemia, múltiplo esclerose, epilepsia, Parkinson, e falam tanto do desenho ou projeto (designe) do olho humano, mas qualquer um que tenha visto o espectro eletromagnético ira reconhecer quão cegos nós somos, e parte dessa cegueira quer dizer que não podemos ver campos eletromagnéticos, ionizações, radiação, ondas de radio, analisando vemos o quão cego nos somos. Temos que comer constantemente por que temos sangue é quente, um crocodilo come uma galinha por mês e esta bom, o sistema humano de comer-respirar-beber pelo mesmo buraco no corpo não demonstra um projeto eficiente, garantindo que certo percentual de nós temos grande chance de morrer afogado ou asfixiado, imagina se eu tivesse um buraco separado para respirar, comer e beber ,e é uma função que o golfinho possuem, voltando a falar do olho, as corujas tem visão incomparável aos humanos, e o olfato dos cachorros nem se compara com o nosso, se analisar tudo em um contexto sem o egoísmo humano vemos que isso tudo não foi feito pra nós, não somo especiais, ninguém nos projetou o nosso corpo é prova disso apesar parecer perfeito infelizmente não é. E o que é isso no meio das nossas pernas? É como um complexo de entretenimento no meio de um sistema de esgoto, nenhum engenheiro projetaria isso, nunca.
Existem milhares de exemplos que eu posso citar de que é bem pouco provável que exista uma força superior gerenciando tudo isso, é bem claro e definido que todo o processo é “cego”, o universo não esta aqui por nós para um proposito único. Se existe um projetista que nos projetou quem projetou o projetista? Pense na complexidade desse ser como foi dito “ser super evoluído” de onde ele veio quem criou ele, por que se esse ele pode estar sujeito a um projetista também ele não é tão super assim existe algo maior que ele, e se ele sempre existiu ou se criou sozinho, por que o universo que é milhar de vezes menos complexo que o projetista por definição não pode ter surgido do nada também ou sempre ter existido, não acho valida explicar o natural com o sobrenatural. E sobre possíveis erros da teoria da evolução digo o seguinte o inexplicado não é inexplicável, a ciência funciona assim mesmo, não tem receio de reescrever a sua história e tem a humildade de não inventar historinha pra tentar cobrir certas lacunas que conforme a ciência avançar as lacunas tende a se fechar e novos desafios surgem.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Sábado, 31 de Julho, 2010 - 13h12
@FragaCampos & Charles Darwin
Por uma questão de trabalho/falta de tempo não posso responder agora às vossas afirmações, quando tiver um pouco mais detempo eu volto à discussão, pois tem ai uns pontos de ambas partes merecedores de serem refutados (mas no seu devido momento) rs.
Um abraço.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: antonioandrada em Quarta, 11 de Agosto, 2010 - 17h19
Caro charles darwin, há vários pontos na sua argumentação que precisam de uma resposta: Primeiro, tome cuidado ao utilizar os termos "criacionismo disfarçado" e "pseudo ciencia"; quanto ao criacionismo vc deve estar se referindo (suponho eu) ao criacionismo cristão, a explicação sobre uma teoria criacionista não pode ser confundida com a afirmação de haver um criador (uma inteligencia) para o universo físico (alguns querem que seja aplicado ao inanimado tb, mas no criacionismo científico se restringe à vida). Isso mesmo, existe um criacionismo científico desde o sec. XVIII, em verdade muitos dos grandes formadores da ciencia na modernidade eram criacionistas científicos, o que quer dizer que eles acreditavam na hipotese de que o "universo" ou parte dele só poderia ser explicado através de um plano inteligente de criação e tentaram obter evidencias dessa realidade, isso vem ate os dias de hoje e nada tem a ver com religião. No criacionismo científico, assim como na propria ciencia (como vc bem frisou) quando uma explicação não é possivel no momento isso não significa que ela não exista. Como eu disse, não podemos confundir um fenômeno com sua explicação, só porque os cristãos (e existem muitas outras religioes) tem uma péssima explicação para "quem é o criador", não significa que o fato que não existam evidencias de que a vida foi criada por uma inteligência, na verdade existem toneladas de evidencias, isso tem sido uma revolução científica principalmente na biologia molecular. Quem criou, quando criou e para que, e como criou, são respostas que ainda não temos; mas é claro, se a vida biológica é um engendro artificial é claro que não esperamos encontrar um criador que seja fundamentalmente constituído dessa mesma. Já existem possiveis candidatos a criador, numa visão cientificista, mas ainda são hipóteses. Assim, quando vc usa o termo "criacionismo disfarçado" não esta se referindo a teoria do design inteligente, pois este não afirma nada sobre o criados (e nem precisa, pois é ciencia, uma investigação em curso) e em ultima análise não faz sentido conceitualmente pois estas mesmas palavras não expressam conteúdo: que tipo de criscionismo (cristão)? disfarçado de que (de ciencia)? Até porque, em ciencia não existem disfarces, existe discussão em torno de evidencias e ideias. Estamos aqui fazendo ciencia. Em segundo lugar vc utiliza outro "esteriótipo" da desinformação, a "pseudo ciencia". Só que usa este termo, são os não cientistas, ou aqueles cientistas que são extremamente positivistas, geralmente das áreas de exatas, em qualquer um dos casos, daqueles que não sabem nada sobre a dimensão da ciencia ou como ela funciona na esfera social (a ciencia é um jogo entre homens). Assim, ninguem sabe o que é ciencia, existem diversos conceitos, e não há concenso, os assuntos em ciencia são extremamente relativos, raramente existem consensos sobre algum assunto, evolução VS criacionismo é um deles assim como "o que é ciencia" é outro. Se isso não fosse verdade, não existiria a filosofia da ciencia (recomendo que leia). Bem, a teoria do design inteligente foi proposta não como uma teoria relativista exótica, ela se enquadra nos moldes da ciencia da modernidade, é até bem materialista e positivista, se utiliza de vários redutivismos, e assim fica feio vc chama-la de "pseudo-ciencia" Poderiamos fazer várias criticas a sua epistemologia, mas "não" ciencia não é uma delas. Portanto a teoria do Design Inteligente desenvolvida no sec XX, é sim ciencia, é feita por cientistas sim (muitos são bem reconhecidos em suas áreas). Até agora tentei esclarecer seu argumento (posto com muitos exemplos catastrofistas) de que o design inteligente propoe um criador e que não precisamos dele, visto que vc entendeu tudo dentro da lógica crista de mundo. Poderia até dizer que vc se saiu melhor nessa luta maniqueísta (o "bem contra o Mal") do que muitos criacionistas religiosos que conheço, eles não são tão ingenuos em aplicar isso a natureza de maneira tão esteriotipada. A teoria do design inteligente deve ser estudada e divulgada, se ela não responder a altura do debate cientifico, deve ser superada, dentro dos moldes da propria estrutura de consenso da ciencia ocidental, o problema surge, quando vemos uma resistencia dos evolucionistas (que detem o poder de veto hoje nas academias) tentam censura-la e impedir que haja debate. Por que isso acontece? Bem, a teoria do design inteligente é incompativel com a evolução neodarwiniana, ela não só mostra erros na teoria evolutiva (como vc frisou), o real problema é que ela mostra erros da "interpretação" das evidencias pelos evolucionistas, para cada interpretação que u evolucionista faz, é possivel uma mesma interpretação do contrário dentro do criaçionismo científico; Isso acaba esvasiando a teoria da evolução, que fica como uma teoria sem fatos comprováveis cientificamente, uma bela historia sem evidencias. Por outro lado, a teoria do design explica uma enormidade de fatos na biologia moderna mas não apresenta "o criador". Talves, apos milenios de investigação no futuro nunca descubramos o criador! Assim é a ciencia! Eu por exemplo, sou arqueólogo, trabalho com peças pré-historicas que em muitos casos não sei que criou, talves eu nunca descubra, porem isso não me impede de demonstrar cientificamente que elas foram criadas por uma inteligencia. Porém, o que isso representa é o verdadeiro problema, e é o motivo do porque os evolucionistas não querem uma revolução neste campo, se a ciencia so existe pois se propoe a fornecer respostas, de ela serve se é imcapaz de realizar seu principal objetivo? Soma-se a isso toda a estrutura de poder associada aos detentores da teoria vigente e o fato de ser a evolução darwiniana a cosmologia (o mito), a pedra fundamental, o alicerce de toda sociedade ocidental, de todo o processo de dominação social que começa (na prática) na revolução industrial e vem até os dias de hoje, o capitalismo. Normalmente a cosmologia de uma sociedade justifica suas estruturas. Somos assim segundo esta visão moderna, nada mais do que arranjos de células, e moléculas e atomos despropositados, condenados a uma vida curta de confusão e medo dentro de uma competição sem significado além da obtenção e descarte material. Se vc estiver se perguntando: Sim, não existe conmologia melhor para transformar um ser humano num mero consumidor de produtos. Não importa se existam "realidades sobrenaturais", uma vez descritas pela ciencia, se tornam naturais pois tem de ser explicadas dentro desta lógica. Por fim, por tudo que já li sobre o design inteligente, este é uma teoria cientifica muito forte e que pode mudar nossa maneira de ver o universo, mesmo que nunca se saiba quem foi o criador. Recomendo a todos que assistam ao doc "Unlocking the mysteries of Life", que é uma boa iniciação ao criacionismo científico, nele vcs verão a maioria dos proponentes do desgn inteligente expondo suas ideias no melhor estilo da ciencia, e não ouvirão falar em religião nem por um segundo.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Charles Darwin em Quarta, 11 de Agosto, 2010 - 19h12
Olá antonioandrada :hat: ! Você é arqueólogo , e eu sou da área de exatas , física especificamente. Entendi o seu ponto e sua critica , mas o maior erro de todos é achar que a teoria da evolução é perfeita e todos sabemos que não , eu e muitos outros aceitamos que a evolução é uma uma teoria que explicar melhor os fatos , sim esta cheio de lacunas sim , esteve mais cheio de lacunas ainda quando Darwin formulou a teoria , e com o passar do tempo as pesquisas só endossam o fato da evolução , eu admito que a complexidade dos seres vivos é algo extraordinário mas prefiro ver isso tudo de forma natural , podemos ser tentados a imaginar um arquiteto, um desenhista ou projetista como queiram ,eu prefiro sempre a evolução que foi um processo cego e sem projetista te recomendo a ler o livro "The Blind Watchmaker" do dawkins (não sei se tem em português) onde ele explica como a complexidade sei desenvolveu em um processo cego sem intervenção sobrenatural . Se fala muito na complexidade irredutivel no criacionismo acho que esse é o argumento mais forte a favor da teoria , o ponto que quero chegar a mais além , vamos analisar, pela teoria os seres vivos foram projetados ou desenhado por um ser que por definição é extremamente complexo da qual não se questiona a origem "quem criou o criador" , de qualquer forma que tentarem explicar esse ser sempre vai haver a pergunta por que que o univeso e a vida não pode ter surgido da mesmo forma ?
Edit :
Na minha opinião vira pseudociência quando a teoria se mistura com crenças caso contrario aceito como outra teoria , e outro livro que te indico é "criação imperfeita " do físico Marcelo Gleiser .
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Quinta, 12 de Agosto, 2010 - 16h02
(...)te recomendo a ler o livro "The Blind Watchmaker" do dawkins (não sei se tem em português)
Existe em português e tem o nome de "O Relojoeiro Cego". O documentário encontra-se aqui (http://www.docspt.com/index.php/topic,8683.0.html).
Quero deixar bem claro que "Desenho Inteligente" é um movimento pseudo-científico, no sentido em que nasceu de, e é apoiado por, um movimento religioso, nomeadamente pelos evangelismo nos Estados Unidos. Todas as "pseudo-provas" e "pseudo-argumentos" que lhes vi defender em termos científicos são clara e facilmente deitadas por terra por simples operações lógicas. Dou um exemplo para se perceber que não estou a falar "de cor". Michael J. Behe no seu famoso livro "Darwin's Black Box" baseia parte da sua tese na famosa "complexidade irredutível" dando como exemplo o flagelo de uma bactéria que é constituído por um número e arranjo específico de proteínas, que, segundo ele, só poderiam ter sido arranjadas e desenhadas por uma inteligência superior, porque bastaria faltar uma para o sistema falhar. Acontece que isso é verdade para as funções cumpridas por essa bactéria, mas um arranjo diferente seria usado para se adaptar a outras circunstâncias, como acontece com outras bactérias com apenas parte desse sistema. E usava ainda o exemplo da ratoeira. Uma ratoeira sem uma das suas peças não serve para nada. Mas isto é falso. Não serve para apanhar ratos, mas pode servir, por exemplo, para segurar uma gravata a uma camisa. É assim que a evolução segundo a teoria da selecção natural funciona. Como já se teve o cuidado de dizer anteriormente, a ciência está cheia de lacunas (e ainda bem!), mas esta discussão nasceu por se falar na expulsão de religiosos do seio da comunidade científica e de um documentário em específico apresentado por um conhecido religioso e republicano (dois adjectivos que parecem andar sempre de mãos dadas). Os problemas da ciência (que são muitos) existem, sempre existiram e continuarão a existir, porque como dizia um amigo meu: "Quando o Homem souber tudo, deixará de precisar de existir".
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Sábado, 04 de Setembro, 2010 - 01h06
Ultimamente não tive tempo, agora aproveito para responder alguns pontos de vistas.
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Não são falácias, é ciência. Não deturpes algo que evolui e que se corrige chamando-lhe falácias ou mentiras. Há 10 anos havia 9 planetas no nosso sistema solar, agora só existem 8. Isso é uma falácia? Qualquer disciplina da ciência, qualquer uma delas, evoluiu nos últimos 100 anos. A Física de há 100 anos era uma falácia? Não. Era o que se sabia. E daí para cá tem crescido, baseada no contributo de muitos homens e mulheres. A isso eu chamo ciência.
Interpretação errada, pois eu não deturpei nada, quando escrevo algo releio com muito cuidado, por isso se escrevi o conceito falácia foi mesmo nesse sentido e propósito, porque erros, omissões e faltas de evidências é uma coisa e por isso é possível rectificar a curto e longo prazo com factos que sustentam a tese, agora fraudes já não é algo que se possa corrigir, ou melhor ocultar alegações embaraçosas que no passado eram discriminados e entendidos como, factos!
Desde a fraude de Heackel, o seu racismo, passando pelo Nebraska Man, o Piltdown Man, o JavaMan, Lucy, Neanderthal, “junk DNA”, “vestigial organs”, e todos os outros fósseis que mais tarde foram descartados pelos próprios evolucionistas, o passado da teoria da evolução é uma vergonha para a ciência.
Surpreendentemente e aparentemente ignoraste por completo a minha longa citação com inúmeros exemplos de fraudes de que ocorreram no passado e que alguns deles se mantenham em alguns livros didácticos.
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Eu tento entender as questões, assim como todos os cientistas do mundo, é por isso que a ciência avança, porque os erros e as falhas são corrigidas e há uma busca incessante por respostas. O mesmo não acontece com o desenho inteligente, que encontra uma explicação (a de que algo ou alguém teve de desenhar ou projectar aquilo que a ciência ainda não explicou) e se fica por aí.
Eu também tento entender, mas a ciência por exemplo não estuda metafísica (rejeita), e o mundo que nós conhecemos não gira em torno de conhecimento, mas sim também de dar sentido e significado aos mecanismos da própria natureza/universo (existem evidências de inteligência/intenção) e claro a vida em seu redor.
O Design inteligente não é uma teoria que propõe Deus como o autor deste universo e vida, isto é apenas uma suposição pessoal, aliais o mesmo Michael Behe deu entender isso no seu Livro Caixa Negra de Darwin, no entanto discriminas e alegas como criacionismo camuflado, por isso não estás a ser muito coerente com este ponto de vista.
Sobre A Discriminação, na qual negas categoricamente eu acho que deverias certificar do que afirmas, porque existe sim discriminação e vista de diversas formas, a primeira é a utilização de satira por parte de Ateus/Agnósticos e por consequente o rotulo de ignorante de quem se opõe, mesmo quando se demonstrando indícios e provas de inteligência e intenção!
Aqui deixo alguns exemplos entre muitos e claro respectivo link a comprovar, caso penses que inventei
Michael ReissO Professor Reiss, um ministro Anglicano, foi forçado a deixar a sua posição na Royal Society (Academia de Ciências do Reino Unido), por defender a discussão de questões sobre o design inteligente ou sobre o criacionismo nas aulas de ciência se as crianças as levantarem. Em resposta, alguns membros, incluindo Richard Dawkins, Sir Harry Kroto e Sir Richard Roberts, objectaram e exerceram todo seu peso de autoridade para defenderem a sua demissão. Agora os Darwinistas conseguíram o seu escalpe.
Ver o artigo BBC - ‘Creationism’ biologist quits job .
O Lord Robert Winston, professor de ciência e sociedade no Imperial College, em Londres, comentou: "Eu receio que, nesta acção, a Royal Society só se tenha diminuído a si mesma…. Este não é um bom dia para a reputação da ciência ou dos cientistas…. Este indivíduo só estava argumentando que deveríamos considerar e debater os equívocos públicos sobre a ciência - algo que a Royal Society deveria aplaudir".
Parece que eles conseguíram deitar por terra o lema da Royal Society, “Nullius in verba”, que significa que não devemos acreditar em ninguém, mas que temos que usar a ciência para estabelecer a "verdade das matérias cientificas através da experimentação em vez de através do recurso à autoridade".
Mas esses Darwinistas estão ficando cada vez mais nervosos e patéticos!... Depois desse fogo amigo darwinista... esse Prof. Reiss deve-se estar perguntando a si mesmo "Com amigos desses quem precisa de inimigos?".
Veja o relato dos acontecimentos pela Truth in Science:
a 15 de Setembro:
Dawkins apela à expulsão de Reiss
Vários membros da Royal Society, incluindo Richard Dawkins, já apelaram para que o Prof Michael Reiss fosse demitido do seu posto, relata o Guardian . O Prof Michael Reiss, o Director de Educação da Sociedade, não é um criacionista, mas disse que os professores deviam estar dispostos a discutir o assunto com os alunos que são criacionistas. O Prof Reiss ensinou ele próprio ciência nas escolas secundárias e foi autor de manuais escolares. Ele está, portanto, muito consciente das situações enfrentadas pelos professores nas salas de aula.
O facto daqueles cientistas, tais como Richard Dawkins, Sir Harry Kroto e Sir Richard Roberts, terem reagido com tanta intolerância aos leves comentários do Prof Reiss é mais um exemplo do nível de discriminação que existe nos meios académicos contra quem quer que sequer mencione o conceito de questionar o Darwinismo. Outros exemplos são documentados no filme Expelled que será lançado em DVD no próximo mês.
A Royal Society continua a apoiar o Prof Reiss. "Os pontos de vista de Michael Reiss estão totalmente em sintonia com os da Royal Society", disse um porta-voz ao Guardian.
a 12 de Setembro:
A Royal Society apoia o Prof. M. Reiss
A Royal Society concorda com o seu Director de Educação, o Professor Michael Reiss, que é legítimo discutir criacionismo nas aulas de ciência. O Times de hoje relata :
"Um porta-voz da organização, que conta com 21 detentores de Prémio Nobel entre os seus membros, confirmou ontem que os pontos de vista do Professor Reiss representam os do seu presidente, o Lord Rees de Ludlow, e os da sociedade." No entanto, o Times afirma incorrectamente que isto "coloca o corpo da ciência em rota de colisão com o Governo". Mas na realidade, o Governo permite que os professores discutam o criacionismo e o design inteligente nas escolas se os alunos lhes fizerem perguntas. O Times também alega que os pontos de vista de Michael Reiss coloca-o em desacordo com Charles Darwin. Mas, tanto quanto sabemos, Charles Darwin jamais alegou que sua teoria deveria ser a única teoria das origens a ser ensinada nas aulas de ciência.
a 11 de Setembro:
O Diretor de Educação da Royal Society defende que se discuta o DI
O Diretor de Educação da Royal Society, o Professor Michael Reiss, publicou hoje um artigo no Guardian Science Blog apelando para a discussão do design inteligente nas aulas de ciências. Ele argumentou que a educação científica pode ser melhorada se os professores estivessem dispostos a discutir alternativas ao Darwinismo. Seus leves comentários, que ele também repetiu no British Association Festival of Science, "provocaram a fúria de algumas partes da comunidade científica", de acordo com uma notícia do Guardian sobre o assunto. O Daily Telegraph contactou o Departamento para as Crianças, Escolas e Famílias, para se manifestar sobre o sucedido. O porta-voz do governo "disse que os professores de ciência devem responder a perguntas sobre criacionismo se os alunos lhes perguntarem sobre".
Há também um relato do inicio dos acontecimentos em portugues pelo O Estado de S.Paulo
A maior prova é a genética feita em laboratórios por todo o mundo por milhares de cientistas diariamente. Dou-te um exemplo muito simples que não prova, mas sustenta a teoria da evolução por selecção natural: a resistência das bactérias aos antibióticos. Quando uma colónia de bactérias é sujeita a um antibiótico, nem todas morrem. As que sofrem mutações a nível celular que lhes permitem resistir ao antibiótico, sobrevivem, dando origem a uma nova estirpe que evoluiu através de uma selecção que foi determinada pelo ambiente, um selecção que "escolhe" as bactérias resistentes e "afasta" as que não são.
Isso não é uma prova, isso são indícios, ou melhor meras adaptações derivado a mutações.
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Termino com uma pergunta "filosófica": suponhamos que a evolução só podia ser explicada através de uma entidade "divina" que preenche as lacunas deixadas em aberto pela ciência. Se é um "desenho inteligente" efectuado por uma entidade superior (deduz-se que é superior por saber muito mais do que nós) como explicas que a obra dessa entidade seja tão repleta de falhas e problemas químicos, biológicos e anatómicos dos seres vivos?
A evolução não é explicada pela filosofia, logo não existe uma explicação racional a partir desta pergunta, ou seja surgimos do Nada para o Nada!
Isto vai contra ao velho argumento de "Causa e Efeito", portanto isso não faz sentido: "Do nada, nada vem", isto do ponto vista racional humano!
Cumpr´z
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: cesarita em Sábado, 04 de Setembro, 2010 - 01h50
Quanto às pessoas que apoiam esta teoria do DI, aqui tens uma longa lista em PDF e como podes ver tens uns quantos Bioquímicos, Físicos, Genéticos etc e etc.
No total uns 700 apoiantes, salvo erro como é óbvio isto não é nenhuma competição com os milhares de apoiantes da teoria da Evolução, pois esta tem 150 anos em cima e a DI um pouco mais de 10 anos.
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Não levo a mal, mas mais uma vez acho que não tens razão. O paralelo é exactamente o mesmo. São duas "especialidades" diferentes. É a mesma coisa que passares a ensinar astrologia nas aulas de ciência. Uma coisa é ciência, outra coisa é pseudo-ciência que, volto a repetir, diz que explica coisas dizendo simplesmente: "A ciência não consegue explicar, por isso só pode ter sido criado ou desenhado por uma entidade divina". O longo texto que aqui colocaste só vem provar aquilo que a ciência é: uma ferramenta humana que se auto-corrige e expurga das hipóteses insustentáveis que, por este ou aquele motivo, vão sendo introduzidas durante o processo de explicação do mundo que nos rodeia.
Continuo achar que o teu paralelismo não sustenta de todo a tua linha de raciocínio, pois experimenta ir a um culto da Igreja Evangélica e depois a uma missa Cristã?!
Ou melhor ainda e uma vez que disse anteriormente que não queria misturar ciência com religião, agora como explicas a incompatibilidade de uma ciência exacta/formal como física com uma ciência natural da bioquímica, que é fruto de um processo aleatório com uma causa de coisas físicas a partir do nada, ou melhor com uma probabilidade irrisória de surgir 1 reacção química em 10 elevado 415?!
E o mais curioso e pegando noutra ciência exacta, Matemática e segundo a lei de Borel a possibilidade de ocorrer algo superior a 10 elevado a 50, pura e simplesmente é impossível, ou então foi um milagre da teoria da Evolução, mas espera estamos a discutir ciência, certo?
Agora te pergunto onde está compatibilidade nesse paralelismo, com base em duas especialidades da Ciência?
Como podes ver, apesar de se partilhar uma crença em comum, na própria ciência tu depositas fé no teu trabalho/pesquisas/teorias e tens de acreditar que faz sentido de modo a demonstrar a legitimidade da mesma.
Eu não estou a falar de um homem barbudo, anjos, santos e outros elementos figurativos como deste entender numa das tuas afirmações como uma explicação, eu estou aqui a discutir com o intuito de usar o sentido crítico científico.
Atenção eu não estou de forma alguma contra a teoria da Evolução em si, na verdade esta mesma é a que apresenta indícios mais confortáveis do ponto de vista cientifico-natural, mas a mesma quer se queira quer não se queira tem implicações de ideologias filosófica/religiosa e principalmente do ponto vista Físico/Matemática.
Como deves saber, existe pessoas que acreditam que creêm e não tem qualquer tipo de incompatibilidade com a teoria de Darwin, os mesmos aceitam e admitem como hipótese e outros rejeitam com argumentos válidos a partir da própria ciência, neste caso se apoiando no DI e tem toda a legitimidade em defenderem a sua fé.
Eu não me sinto incomodado com nenhuma das duas!
Eu próprio não tenho problemas com isso, mas eu discuto ela do ponto de vista racional e todos os pontos de vistas merecem destaque desde que apresentam argumentos lógicos e não ideias pré-concebidas com receio de alguma lavagem cerebral de um monge.
A teoria do design inteligente apresenta observações coerentes e se baseia em estudos científicos e não com patrocínios de lunáticos que se regem em fábulas, como deste entender até ao momento.
Por isso é que as nossas opiniões aqui divergem (discussão acadêmica), porque descartas a teoria só porque tens a percepção ou melhor a ideia pré-concebida de uma Igreja estar por detrás disto tudo.
enquanto eu vejo que existem motivos de se discutir .
E só para culminar, não pretendo atingir uma opinião consensual, nunca houve e dúvido que algum dia ocorra, só quero demonstrar que existe motivos com base em elementos válidos à luz da racionalidade humana para se levar em consideração pela DI.
Um abraço.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Terça, 25 de Janeiro, 2011 - 02h21
Aproveito para deixar um belo vídeo que explica o porquê de a base lógica de Michael Behe e dos Criacionistas relativamente à complexidade irredutível estar (logicamente) errada.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Segunda, 11 de Julho, 2011 - 16h57
Bom, first of all.... boas tardes...
Evolution is a Teory and Adaptation is a fact.
Como explica A. Laurenço: o desenvolvimento da exploração dos potenciais de ADN, não são um acrescento de informação genética nas moleculas de ADN. A necessidade da adaptação a uma nova realidade por parte de um corpo físico, gera uma resposta natural que se traduz nesse desenvolvimento ou exploração do pontencial de ADN desse corpo físico. Evidente (me parece) que de geração em geração numa espécie, essa exploração é aprefeiçoada por pequenas incrementações mais estáveis do que a adaptção relativamente súbita de um ser inicial dessa espécie, a um novo ambiente. Será normal que um ariano , por exemplo, que vá para o extremo oreinte sofra subitamente uma adaptção rápida às novas condições da natureza , mas não vai mudar de cor nem de tamanho, nem de outros aspectos físicos que se ganharam apenas com as incrementações lentas que se poderão processar ao longo de muitas centenas de anos e somente, portanto, ao longo da hereditariedade.
Na adaptação não há uma superiorização, mas uma mudança por troca de especificidades (o geral é comum a todo o ser humano, admitamos). Na Evolução teríamos de admitir a grave hipótese de que existiriam raças superiores e inferiores . Quem acredita na Evolução , por lógica e necessariamente, ainda que não saiba, aceita essa hipótese como uma fatalidade decorrente. Quem acredita na Adaptação, como eu, vê na espécie humana, não raças superiores e inferiores, mas diferentes, cada qual como diferentes dons, capacidades, e fraquezas, pelo desenvolvimento mais acentuado nesta ou naquela especificidade e menor noutras, conforme o que a Natureza condicionou por séculos. Exemplos não faltarão (falo em termos genéricos): os judeus são muito inteligentes e estudiosos, os afros são grandes desportistas e muito resistentes fisicamente, os latinos são esguios, pequenos e robustos, os franceses são românticos, os eslavos são pensativos e introspectivos, etc… Posso estar mais ou menos certo no que digo, mas creio que a Ciência Económica confirma a existência das diferenças e fala melhor destes exemplos que eu.
O desenvolvimento natural de especificidades físicas que serão uma mais-valia nas novas condições, são assimétricas às outras especificidades anteriores, que se perderão. O “nosso ariano” veria o futuro da sua descendência como o típicos asiáticos em termos de semelhanças e características físicas.
Este tipo de comentários parece ser uma espécie de padrão para os que defendem o criacionismo, mas que sobretudo atacam a teoria da evolução sem a perceberem nem tão pouco desejarem fazê-lo.
Deixa que te diga que não entendo o porquê de dizeres que é um padrão. Nem porque dizes que será mais pra quem deseja “atacar “ a Religi… perdão … o Evolucionismo. Eu dispus-me a ver e, para flara a verdade, tanto esclheria este doc , como outro que me parecesse interessante de ser visto. Tive uma certa expectativa que foi gorada e dei a minha opinião.
O documentário é interessante. Diria até bastante interessante, mas é a minha opinião e vale o que vale. É certo que o vi até ao fim, não me limitei a ver pouco mais de metade (o áudio está bom, acabei de o confirmar). Uma coisa é certa: não documentário não vi galhofas nem adjectivações depreciativas, como as que li na tua intervenção.
Bom, o ser interessante é algo subjectivo, pelo que , de fato nossas opiniões valem o que valem. Respeito o teu entendimento pessoal ao julgares o vídeo interessante. Espero que aceites a minha posição de igual forma, ainda que sendo contrária à tua. É verdade que não consegui ver o dito , até ao fim, mas sempre vi quase uma hora. É possível que o download não me tenha corrido bem ou que o meu aparelho de leitura (media player) não tenha “facilitado”; em todo o caso, desculpa se te fiz ter de ver o vídeo sem necessidade- não era minha intenção. ? Quanto ao não teres visto galhofa… bom troca por "sarcasmo" por tentativa de ridicularização dos criacionistas entrevistados. Ouve-se nos comentários feitos pelo entrevistador, p’lo club pró-evolucionismo reunido e pelas frequentes risotas e até rebaixamento da imagem dos entrevistados criacionistas. Se não vês, eu vi. E isto é matéria de facto, observável. Debate, confronto direto, penso que não vi...
Hipócritas e cegos. Amantes da imagem, do sucesso e da fama a todo o custo, que sempre defenderam que a terra era plana e o centro do sist. solar. -Ora , havia de ser o crente a cuidar desses assuntos? Não! eram os "pais " destes pseudo-cientistas, que são víboras e bestas, mais amantes do dinheiro e das honrarias do que da verdade.
Confesso que não percebi este teu parágrafo. .
Não acho que o que eu disse haja sido ininteligível. Creio que queres dizer que não concordas com o que eu penso. Nem sentes o qu eu sinto de indignação moral e racional…
Incrível quando se diz que por um livro ter um erro
Quando um livro se baseia num ponto que sublinha todo um argumento e alguém mostra por a+b que esse ponto é falso, é óbvio que, no mínimo, se deve duvidar da sua mensagem.
Mas quem diz, então, naquele vídeo, que o livro se baseia só nesse suposto erro?.. Será que se baseia só nesse argumento de base errada? Pôr em descrédito todo um livro, que geralmente se baseia em inúmeros axiomas, a partir de um erro, e´fazer desse erro toda a base para criticar todos os axiomas desse livro, que podem estar muito longe de se inscreverem no campo lógico ou mesmo semântico, da crítica pelo apontado erro. Mas enfim, foi só uma chamada de atenção para aquilo que julgo ser uma falácia.
Os "os enormes erros e incoerências" da ciência servem para a impulsionar e melhorar. É essa a diferença entre ciência e religião, a primeira evolui e melhora com a correcção sistemática dos erros e falhas, e a segunda é estática, presa a dogmas insofismáveis. .
Ora, isso é algo errado, supôr que o Criacionismo não se confere na Ciência. Eu mesmo aprsento motes refutantes disso no meu Blog- "Criacionismo vs Evolucionismo". É errado supôr que o Evolucionismo é dono da Ciência, como se o fora da verdade. E se se crê tanto assim na Ciência, por outra dizes que nela admites o erro e a contínua busca pelo verdadeiro Conhecimento- pelo que, claro me fica, que admites que se a Ciência em que tu acreditas é assim, então tu podes hoje estar errado e quem sabe , um dia, venhas a reconhecer como verdadeira aquela parte da Ciência que é contrária àquela em que tu hoje apostas- a qual confirma o Criacionismo. Portanto, no Cristianismo não se nega a Verdade nem a Ciência , desde que vista no seu todo. E existe na Ciência evidências que confirmam, atestam ... a Revelação criacionista da Bíblia. Há que apostar ou numa ou noutra parte da Ciência. Design inteligente não existe? Eu aposto que sim. Tu apostas que não. Mas adentremos um pouco mais na Ciência que se estrutura na Lógica. Ainda ontem, no canal 2 estive a ver acerca de um programa de computador: "dados de Mozart"- dizia-se que o programa consegue "inventar" 11 elevado a 16 peças musicais diferentes, sempre com harmonia. Ora, fizera-se uma experiência e , saíra uma peça de uns 15 segundos. E dizia-se que se as peças que saíssem fossem todas de 1 segundo e se se tivessem de tocar todas as possíveis, teríamos 1500 milhões de anos de peças a tocar -"um terço da idade da terra". Ora, uma simples molécula de vida para ser germinada espontaneamente tem as hipotese de 1 para 10 elevado a 40. Para se ter um ser unicelular, as hipoteses seriam de 10 elevado a 40 000. Considerando que o Universo , segundo se aventa por muitos cientistas, tem uma idade de apenas 15000 milhões de anos... seria preciso muita, muita, muita .... infinitamente mais sorte de que existisse vida celular na terra, do que acertar no Euromilhões, caso DEUS não existisse por detrás do Universo. Agora, imagine-se que precisamos das ditas condições para a existência de vida molecular, de que precisamos de um sol a certa distância, com certo grau de gravidade, a terra tem de ter uma massa com certa gravidade tb, os outros planetas tb podem e devm ter de exercer alguma influência (atenção que falo aqui de forças conhecidas pela ciência, não de astrologias)- factores que creio que não estão ponderados pelas hipoteses. E vejamos que não somente existe vida, como a existe em formas muito mais "aperfeiçoadas" que as das simples moleculas ou mesmo unicelulares. Temos material orgânico do Reino das plantas e dos reinos animais- pelo que há logo aqui um "pulo evolutivo" ou a "Mão de DEUS" (das duas , uma).. e escusado será referir toda a complexidade da vida e na vida- pelo que chegámos ao ser racional. Ora, pelo simples acaso evolutivo... as hipoteses de "haver" Homem são mmmmuiitoooo mais , infinitamente mais escassas do que as já infinitamente díficeis de haver vida- ora, certamnte, para chegarmos ao homem, as hipotes serão muito mais do que 1 para 10 elevado a 40 000.
Ora se 11 elevado a 16 , a um segundo por peça levaria 1500 milhões de anos, como existiria tempo para que existisse o Homem, tendo em peso a idade de 15 000 milhões de anos do Universo? E se , em algum campo da Ciência vos disseram que a Terra tem muito menos de 5000 milhões de anos e o Uinverso muito menos de 15000 milhões? Ainda fica mais difícil que o Evolucionismo seja passível de qualquer mísero e parco crédito de ser verdadeiro de se ter dado na História Natural. Mas... nem é preciso pegar nisto para desmentir, pela Lógica, essa parte "louca" da Ciência, que é o Evolucionismo.
Ora, será que os argumentos que usei, (a serem verdadeiros em termos das metemáticas que apresentei, entenda-se), corroboram , pela Ciência, i.e, pela Lógica, que não há possibilidade de estarmos aqui pelo acaso? Ora, a única hipotese diferente, é a contrária, que nega o Evolucionismo. É o Design Inteligente, é o Criacionismo.
DEUS não existe? a ser verdade o que a Lógica diz?
Ora, podemos ´nós, em nome do antidogmatismo negar a Lógica? Não. O que o dogmatismo faz é ele mesmo evitar a Lógica, a pergunta. Porque A Lógica é a própria Verdade, a sua estrutura, o seu corpo, a sua forma. Ora, em nome do antidogmatismo, vamos negar a verdade? Ora... não é isso ser dogmatico? Preferir o desconhecido por simples opção, por negar-se a luz da verdade?
Metodo:
teoria, experimentação, verificação , lei (quando provada a teoria), teoria abstrata por lógica das leis, Paradigma.
a construção da ciência baseia-se em paradigmas, como a religião em dogmas.
mas a doutrina é mais que dogma ou mais que paradigmas.
é errado confundir a lógica com o conteudo informativo das leis. A Lei da ciencia natural não é de conteúdo exacto, mas verificado por induções atraves de experiências repetidas em laboratório. Acontece que se fazem as leis , que são o arrazoado informativo das experiências e criam-se interligações lógicas entre essas leis (abstratamente), as quais formam teorias científicamente elaboradas em metodos indutivos, e dessas se geram interligações entre teorias que se concluem em grandes paradigmas.
Ora, aontece que o que é evidente hj, amanhã é como um castelo de cartas. Poque tais paradigmas são desmentidos , uma vez não serem lógica pura, devido ao seu conteúdo informativo sofrer variação. Mas o conhecimento possível é este, e vai avançando. Contudo, quando por demais há um apego a um paradigma, com fervor religioso e se relega para último plano a estrutura formal, as hipoteses lógicas e as evidencias contrárias, deixa de haver honestidade intelectual e passa a haver outra coisa qualquer que pode em certos caso ser mantido por puro interesse de manter defendida certa reputação, por orgulho, por interesse varios como financeiros, laborais e sociais, etc. E o pior é que os seguidores de alguns desses "mestres" temem enacar a possibilidade de estarem errados, como o fazem alguns meninos de religião que não qierem ver as verdades à sua volta, ou como alguns loucos do fuebol que julgam sempre que o club que apoiam tem de ser sempre mais merecedor, por mais que o arbítro tenha razão em "castiga-los" e alguns sofem mesmo de um qualquer fenómeno psicológico em que começam a sentir-se mal e a exaltar-se para não encararem a Razão quando se lhes apresenta, e tentam desviar o pensamento, porque já se construiram assim e sentem-se bem... pelo que, dizem à força que os outros é que estão senmpre errados.
+++
Cordialmente
V S
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: ibbins em Segunda, 11 de Julho, 2011 - 20h17
Caro Gipsyco! O nosso tom é de respeito a todas as opiniões! Ninguém é dono da verdade! Ainda que não concordemos com todas as opiniões, respeitamos o espaço de cada um, sem excessos. Veja, nem estou manifestando a minha opinião, apenas respeitando o ponto de vista de todos! Seja sempre bem-vindo ao mundo do docsPT, cujo único objetivo é disseminar conhecimento e deixar a critério de cada um, o que melhor lhe apeteça! :hand:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Segunda, 11 de Julho, 2011 - 21h10
eH... tdo bem.
Mas qdo tu me conheceres melhor vais ver que não há problema nenhum...
Um entusiasmado, é tudo o que eu sou. Fica bem... véio. Tudo na pura. :beer:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Sábado, 03 de Setembro, 2011 - 02h08
Como explica A. Laurenço: o desenvolvimento da exploração dos potenciais de ADN, não são um acrescento de informação genética nas moleculas de ADN. A necessidade da adaptação a uma nova realidade por parte de um corpo físico, gera uma resposta natural que se traduz nesse desenvolvimento ou exploração do pontencial de ADN desse corpo físico. Evidente (me parece) que de geração em geração numa espécie, essa exploração é aprefeiçoada por pequenas incrementações mais estáveis do que a adaptção relativamente súbita de um ser inicial dessa espécie, a um novo ambiente. Será normal que um ariano , por exemplo, que vá para o extremo oreinte sofra subitamente uma adaptção rápida às novas condições da natureza , mas não vai mudar de cor nem de tamanho, nem de outros aspectos físicos que se ganharam apenas com as incrementações lentas que se poderão processar ao longo de muitas centenas de anos e somente, portanto, ao longo da hereditariedade.
Na adaptação não há uma superiorização, mas uma mudança por troca de especificidades (o geral é comum a todo o ser humano, admitamos). Na Evolução teríamos de admitir a grave hipótese de que existiriam raças superiores e inferiores . Quem acredita na Evolução , por lógica e necessariamente, ainda que não saiba, aceita essa hipótese como uma fatalidade decorrente. Quem acredita na Adaptação, como eu, vê na espécie humana, não raças superiores e inferiores, mas diferentes, cada qual como diferentes dons, capacidades, e fraquezas, pelo desenvolvimento mais acentuado nesta ou naquela especificidade e menor noutras, conforme o que a Natureza condicionou por séculos. Exemplos não faltarão (falo em termos genéricos): os judeus são muito inteligentes e estudiosos, os afros são grandes desportistas e muito resistentes fisicamente, os latinos são esguios, pequenos e robustos, os franceses são românticos, os eslavos são pensativos e introspectivos, etc… Posso estar mais ou menos certo no que digo, mas creio que a Ciência Económica confirma a existência das diferenças e fala melhor destes exemplos que eu.
O desenvolvimento natural de especificidades físicas que serão uma mais-valia nas novas condições, são assimétricas às outras especificidades anteriores, que se perderão. O “nosso ariano” veria o futuro da sua descendência como o típicos asiáticos em termos de semelhanças e características físicas.
Bom, relativamente a esta parte, não me vou alongar, mais não seja porque as provas genéticas e biológicas são tantas que não preciso de estar aqui a ser fastidioso. Os documentários que estão aqui no fórum sobre o tema e em muitos dos casos, os seus respectivos livros, penso que chegam e sobram para esclarecer quem quiser ser esclarecido. No entanto, devo dizer que a adaptação é um facto pelo simples motivo de fazer parte do processo geral da evolução.
Deixa que te diga que não entendo o porquê de dizeres que é um padrão. Nem porque dizes que será mais pra quem deseja “atacar “ a Religi… perdão … o Evolucionismo. Eu dispus-me a ver e, para flara a verdade, tanto esclheria este doc , como outro que me parecesse interessante de ser visto. Tive uma certa expectativa que foi gorada e dei a minha opinião.
É um padrão porque confundem evolução com criação. É tão simples quanto isso.
Bom, o ser interessante é algo subjectivo, pelo que , de fato nossas opiniões valem o que valem. Respeito o teu entendimento pessoal ao julgares o vídeo interessante. Espero que aceites a minha posição de igual forma, ainda que sendo contrária à tua. É verdade que não consegui ver o dito , até ao fim, mas sempre vi quase uma hora. É possível que o download não me tenha corrido bem ou que o meu aparelho de leitura (media player) não tenha “facilitado”; em todo o caso, desculpa se te fiz ter de ver o vídeo sem necessidade- não era minha intenção. ? Quanto ao não teres visto galhofa… bom troca por "sarcasmo" por tentativa de ridicularização dos criacionistas entrevistados. Ouve-se nos comentários feitos pelo entrevistador, p’lo club pró-evolucionismo reunido e pelas frequentes risotas e até rebaixamento da imagem dos entrevistados criacionistas. Se não vês, eu vi. E isto é matéria de facto, observável. Debate, confronto direto, penso que não vi...
Sarcasmo por posições que são ridicularizáveis perante provas esmagadoras (friso uma vez mais que estamos a falar de evolução e não a atacar a religião), tal como quem acredita no Pai Natal é facilmente alvo de sarcasmo. E não me fizeste ver de novo o vídeo, levou-me apenas alguns segundos a confirmá-lo.
Mas quem diz, então, naquele vídeo, que o livro se baseia só nesse suposto erro?.. Será que se baseia só nesse argumento de base errada? Pôr em descrédito todo um livro, que geralmente se baseia em inúmeros axiomas, a partir de um erro, e´fazer desse erro toda a base para criticar todos os axiomas desse livro, que podem estar muito longe de se inscreverem no campo lógico ou mesmo semântico, da crítica pelo apontado erro. Mas enfim, foi só uma chamada de atenção para aquilo que julgo ser uma falácia.
O problema é precisamente esse, é que ele baseia todo o livro num erro. E todo o movimento criacionista se escudou num livro e num autor que por sua vez partia de um pressuposto errado para expor a sua posição criacionista rotulando-a de científica.
Ora, isso é algo errado, supôr que o Criacionismo não se confere na Ciência. Eu mesmo aprsento motes refutantes disso no meu Blog- "Criacionismo vs Evolucionismo".
Gostaria que me apresentasses uma prova científica que apoie o criacionismo.
E se se crê tanto assim na Ciência, por outra dizes que nela admites o erro e a contínua busca pelo verdadeiro Conhecimento- pelo que, claro me fica, que admites que se a Ciência em que tu acreditas é assim, então tu podes hoje estar errado e quem sabe , um dia, venhas a reconhecer como verdadeira aquela parte da Ciência que é contrária àquela em que tu hoje apostas- a qual confirma o Criacionismo. Portanto, no Cristianismo não se nega a Verdade nem a Ciência , desde que vista no seu todo. E existe na Ciência evidências que confirmam, atestam ... a Revelação criacionista da Bíblia. Há que apostar ou numa ou noutra parte da Ciência. Design inteligente não existe? Eu aposto que sim. Tu apostas que não.
Volto a sublinhar que não estamos a falar de criacionismo e que sim, isto é ciência, que se contrapõe ao dogmatismo e pseudo-cientismo da religião.
Mas adentremos um pouco mais na Ciência que se estrutura na Lógica. Ainda ontem, no canal 2 estive a ver acerca de um programa de computador: "dados de Mozart"- dizia-se que o programa consegue "inventar" 11 elevado a 16 peças musicais diferentes, sempre com harmonia. Ora, fizera-se uma experiência e , saíra uma peça de uns 15 segundos. E dizia-se que se as peças que saíssem fossem todas de 1 segundo e se se tivessem de tocar todas as possíveis, teríamos 1500 milhões de anos de peças a tocar -"um terço da idade da terra". Ora, uma simples molécula de vida para ser germinada espontaneamente tem as hipotese de 1 para 10 elevado a 40. Para se ter um ser unicelular, as hipoteses seriam de 10 elevado a 40 000. Considerando que o Universo , segundo se aventa por muitos cientistas, tem uma idade de apenas 15000 milhões de anos... seria preciso muita, muita, muita .... infinitamente mais sorte de que existisse vida celular na terra, do que acertar no Euromilhões, caso DEUS não existisse por detrás do Universo. Agora, imagine-se que precisamos das ditas condições para a existência de vida molecular, de que precisamos de um sol a certa distância, com certo grau de gravidade, a terra tem de ter uma massa com certa gravidade tb, os outros planetas tb podem e devm ter de exercer alguma influência (atenção que falo aqui de forças conhecidas pela ciência, não de astrologias)- factores que creio que não estão ponderados pelas hipoteses. E vejamos que não somente existe vida, como a existe em formas muito mais "aperfeiçoadas" que as das simples moleculas ou mesmo unicelulares. Temos material orgânico do Reino das plantas e dos reinos animais- pelo que há logo aqui um "pulo evolutivo" ou a "Mão de DEUS" (das duas , uma).. e escusado será referir toda a complexidade da vida e na vida- pelo que chegámos ao ser racional. Ora, pelo simples acaso evolutivo... as hipoteses de "haver" Homem são mmmmuiitoooo mais , infinitamente mais escassas do que as já infinitamente díficeis de haver vida- ora, certamnte, para chegarmos ao homem, as hipotes serão muito mais do que 1 para 10 elevado a 40 000.
Ora se 11 elevado a 16 , a um segundo por peça levaria 1500 milhões de anos, como existiria tempo para que existisse o Homem, tendo em peso a idade de 15 000 milhões de anos do Universo? E se , em algum campo da Ciência vos disseram que a Terra tem muito menos de 5000 milhões de anos e o Uinverso muito menos de 15000 milhões? Ainda fica mais difícil que o Evolucionismo seja passível de qualquer mísero e parco crédito de ser verdadeiro de se ter dado na História Natural. Mas... nem é preciso pegar nisto para desmentir, pela Lógica, essa parte "louca" da Ciência, que é o Evolucionismo.
Ora, será que os argumentos que usei, (a serem verdadeiros em termos das metemáticas que apresentei, entenda-se), corroboram , pela Ciência, i.e, pela Lógica, que não há possibilidade de estarmos aqui pelo acaso? Ora, a única hipotese diferente, é a contrária, que nega o Evolucionismo. É o Design Inteligente, é o Criacionismo.
DEUS não existe? a ser verdade o que a Lógica diz?
Ora, podemos ´nós, em nome do antidogmatismo negar a Lógica? Não. O que o dogmatismo faz é ele mesmo evitar a Lógica, a pergunta. Porque A Lógica é a própria Verdade, a sua estrutura, o seu corpo, a sua forma. Ora, em nome do antidogmatismo, vamos negar a verdade? Ora... não é isso ser dogmatico? Preferir o desconhecido por simples opção, por negar-se a luz da verdade?
Metodo:
teoria, experimentação, verificação , lei (quando provada a teoria), teoria abstrata por lógica das leis, Paradigma.
a construção da ciência baseia-se em paradigmas, como a religião em dogmas.
mas a doutrina é mais que dogma ou mais que paradigmas.
é errado confundir a lógica com o conteudo informativo das leis. A Lei da ciencia natural não é de conteúdo exacto, mas verificado por induções atraves de experiências repetidas em laboratório. Acontece que se fazem as leis , que são o arrazoado informativo das experiências e criam-se interligações lógicas entre essas leis (abstratamente), as quais formam teorias científicamente elaboradas em metodos indutivos, e dessas se geram interligações entre teorias que se concluem em grandes paradigmas.
Ora, aontece que o que é evidente hj, amanhã é como um castelo de cartas. Poque tais paradigmas são desmentidos , uma vez não serem lógica pura, devido ao seu conteúdo informativo sofrer variação. Mas o conhecimento possível é este, e vai avançando. Contudo, quando por demais há um apego a um paradigma, com fervor religioso e se relega para último plano a estrutura formal, as hipoteses lógicas e as evidencias contrárias, deixa de haver honestidade intelectual e passa a haver outra coisa qualquer que pode em certos caso ser mantido por puro interesse de manter defendida certa reputação, por orgulho, por interesse varios como financeiros, laborais e sociais, etc. E o pior é que os seguidores de alguns desses "mestres" temem enacar a possibilidade de estarem errados, como o fazem alguns meninos de religião que não qierem ver as verdades à sua volta, ou como alguns loucos do fuebol que julgam sempre que o club que apoiam tem de ser sempre mais merecedor, por mais que o arbítro tenha razão em "castiga-los" e alguns sofem mesmo de um qualquer fenómeno psicológico em que começam a sentir-se mal e a exaltar-se para não encararem a Razão quando se lhes apresenta, e tentam desviar o pensamento, porque já se construiram assim e sentem-se bem... pelo que, dizem à força que os outros é que estão senmpre errados.
Todo este bloco mistura origem da vida, probabilidades, escalas de tempo que não me parece que compreendas na sua plenitude, pois esqueces-te que as condições para a vida não são as mesmas ao longo de toda essas escalas, e de Deus (falar de Deus quando se fala em lógica é um bocado contraproducente). A probabilidade de surgir vida pode ser ínfima, aliás comprovável pelo facto de, por enquanto, não se ter encontrado vida além da Terra, devido em grande parte às condições físicas necessárias para que tal aconteça, mas assim que a vida surge, o mecanismo evolutivo não depende de probabilidade, apenas do inexorável e necessário avanço evolutivo. As leis de que falas, são leis que resultam de teorias (volto novamente a referir que a palavra "teoria" tem um significado em ciência que não aquele que tu lhe dás) fundamentadas a partir de observações directas e indirectas, experiências laboratoriais, e sim, lógica. Como o Homem não sabe tudo e espero que nunca venha a saber, é óbvio que irão descobrir-se novos paradigmas, que sem os anteriores nunca seriam alcançáveis. A evolução, também aqui, se faz por fases, baseando-se em fases anteriores obsoletas e outras que deixaram de fazer sentido.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Terça, 13 de Setembro, 2011 - 18h23
Como explica A. Laurenço: o desenvolvimento da exploração dos potenciais de ADN, não são um acrescento de informação genética nas moleculas de ADN. A necessidade da adaptação a uma nova realidade por parte de um corpo físico, gera uma resposta natural que se traduz nesse desenvolvimento ou exploração do pontencial de ADN desse corpo físico. Evidente (me parece) que de geração em geração numa espécie, essa exploração é aprefeiçoada por pequenas incrementações mais estáveis do que a adaptção relativamente súbita de um ser inicial dessa espécie, a um novo ambiente. Será normal que um ariano , por exemplo, que vá para o extremo oreinte sofra subitamente uma adaptção rápida às novas condições da natureza , mas não vai mudar de cor nem de tamanho, nem de outros aspectos físicos que se ganharam apenas com as incrementações lentas que se poderão processar ao longo de muitas centenas de anos e somente, portanto, ao longo da hereditariedade.
Na adaptação não há uma superiorização, mas uma mudança por troca de especificidades (o geral é comum a todo o ser humano, admitamos). Na Evolução teríamos de admitir a grave hipótese de que existiriam raças superiores e inferiores . Quem acredita na Evolução , por lógica e necessariamente, ainda que não saiba, aceita essa hipótese como uma fatalidade decorrente. Quem acredita na Adaptação, como eu, vê na espécie humana, não raças superiores e inferiores, mas diferentes, cada qual como diferentes dons, capacidades, e fraquezas, pelo desenvolvimento mais acentuado nesta ou naquela especificidade e menor noutras, conforme o que a Natureza condicionou por séculos. Exemplos não faltarão (falo em termos genéricos): os judeus são muito inteligentes e estudiosos, os afros são grandes desportistas e muito resistentes fisicamente, os latinos são esguios, pequenos e robustos, os franceses são românticos, os eslavos são pensativos e introspectivos, etc… Posso estar mais ou menos certo no que digo, mas creio que a Ciência Económica confirma a existência das diferenças e fala melhor destes exemplos que eu.
O desenvolvimento natural de especificidades físicas que serão uma mais-valia nas novas condições, são assimétricas às outras especificidades anteriores, que se perderão. O “nosso ariano” veria o futuro da sua descendência como o típicos asiáticos em termos de semelhanças e características físicas.
Bom, relativamente a esta parte, não me vou alongar, mais não seja porque as provas genéticas e biológicas são tantas que não preciso de estar aqui a ser fastidioso. Os documentários que estão aqui no fórum sobre o tema e em muitos dos casos, os seus respectivos livros, penso que chegam e sobram para esclarecer quem quiser ser esclarecido. No entanto, devo dizer que a adaptação é um facto pelo simples motivo de fazer parte do processo geral da evolução.
Deixa que te diga que não entendo o porquê de dizeres que é um padrão. Nem porque dizes que será mais pra quem deseja “atacar “ a Religi… perdão … o Evolucionismo. Eu dispus-me a ver e, para flara a verdade, tanto esclheria este doc , como outro que me parecesse interessante de ser visto. Tive uma certa expectativa que foi gorada e dei a minha opinião.
É um padrão porque confundem evolução com criação. É tão simples quanto isso.
Bom, o ser interessante é algo subjectivo, pelo que , de fato nossas opiniões valem o que valem. Respeito o teu entendimento pessoal ao julgares o vídeo interessante. Espero que aceites a minha posição de igual forma, ainda que sendo contrária à tua. É verdade que não consegui ver o dito , até ao fim, mas sempre vi quase uma hora. É possível que o download não me tenha corrido bem ou que o meu aparelho de leitura (media player) não tenha “facilitado”; em todo o caso, desculpa se te fiz ter de ver o vídeo sem necessidade- não era minha intenção. ? Quanto ao não teres visto galhofa… bom troca por "sarcasmo" por tentativa de ridicularização dos criacionistas entrevistados. Ouve-se nos comentários feitos pelo entrevistador, p’lo club pró-evolucionismo reunido e pelas frequentes risotas e até rebaixamento da imagem dos entrevistados criacionistas. Se não vês, eu vi. E isto é matéria de facto, observável. Debate, confronto direto, penso que não vi...
Sarcasmo por posições que são ridicularizáveis perante provas esmagadoras (friso uma vez mais que estamos a falar de evolução e não a atacar a religião), tal como quem acredita no Pai Natal é facilmente alvo de sarcasmo. E não me fizeste ver de novo o vídeo, levou-me apenas alguns segundos a confirmá-lo.
Mas quem diz, então, naquele vídeo, que o livro se baseia só nesse suposto erro?.. Será que se baseia só nesse argumento de base errada? Pôr em descrédito todo um livro, que geralmente se baseia em inúmeros axiomas, a partir de um erro, e´fazer desse erro toda a base para criticar todos os axiomas desse livro, que podem estar muito longe de se inscreverem no campo lógico ou mesmo semântico, da crítica pelo apontado erro. Mas enfim, foi só uma chamada de atenção para aquilo que julgo ser uma falácia.
O problema é precisamente esse, é que ele baseia todo o livro num erro. E todo o movimento criacionista se escudou num livro e num autor que por sua vez partia de um pressuposto errado para expor a sua posição criacionista rotulando-a de científica.
Ora, isso é algo errado, supôr que o Criacionismo não se confere na Ciência. Eu mesmo aprsento motes refutantes disso no meu Blog- "Criacionismo vs Evolucionismo".
Gostaria que me apresentasses uma prova científica que apoie o criacionismo.
Vê que a Hist´ria se faz de documentos humanos e testemunhos. A Historia é conttudo criticada como uma não-ciência devido à sua inexatidão. Se virmos bem a hsitória natural é muito mais inexata que a dos Homens, pois é feita com FOSSEIS. Quanto ao ADN, mesmo alguém já me disse que o das plantas é basicamente idêntico ao humano. O que se faz é uma suposição de que houve uma evolução em milhões de anos, através de adaptações. Isso não é Ciência, isso é especulação, tão válida quanto qualquer outra. Agora diz-me, onde estão as provas de que há uma evolução? Não há. Há uma suposição de que um fóssil correposnde a um ser que é parecido com outro ser achado em outro fóssil, que é um pouco mais “evoluído”- se é que se quer se deve chamar evolução a uma diferenciação. Eu acho muito pretensioso querer afirmar tais conjeturas como a verdadeira Ciência e acho desapropriado um sarcasmo sobre quem crê em Criacionismo (portanto, admit-se que tal não é Ciência, mas Cosmogonia; ainda que possa ser corroborada pela investigação cietífica de alguns cientistas). Se queres uma prova científica , eu pergunto o que é uma prova científica? Um fóssil, 2, 3… postos em fila? Mas em todo o caso: vais ver no meu blog, o tema que te falei e procura nas notas de rodapé o assunto ligado Às serpentes. Penso que, ainda que seja muito mais evidente que qualquer dos puzzles montados pela teoria evolucionista, não será uma prova, pois uma evidência não é uma prova. QUanto ao livro, eu não o conheço. Mas aquilo que eu disse manté-se. Também não é por haver um mau defensor do criacionismo que tudo é automaticamente desvalorizado. Mesmo porque, neste mesmo fórum, um membro já revelou um texto bem detalhado das imensas “ingenuidades” evolucionistas- quanto aos vários hominídeos.
É errado supôr que o Evolucionismo é dono da Ciência, como se o fora da verdade.
Não é dona da ciência, é ciência.
Bom, poderá ser chamado de trabalho científico, quando usados os seus devidos métodos, porem não é, para a Filosofia da Ciência, a Ciência em si, pois esta é a verdade descoberta por testes que corroborem a tese inicial. Portanto não é Conhecimento científico e muito mesno certeza alguma.
E se se crê tanto assim na Ciência, por outra dizes que nela admites o erro e a contínua busca pelo verdadeiro Conhecimento- pelo que, claro me fica, que admites que se a Ciência em que tu acreditas é assim, então tu podes hoje estar errado e quem sabe , um dia, venhas a reconhecer como verdadeira aquela parte da Ciência que é contrária àquela em que tu hoje apostas- a qual confirma o Criacionismo. Portanto, no Cristianismo não se nega a Verdade nem a Ciência , desde que vista no seu todo. E existe na Ciência evidências que confirmam, atestam ... a Revelação criacionista da Bíblia. Há que apostar ou numa ou noutra parte da Ciência. Design inteligente não existe? Eu aposto que sim. Tu apostas que não.
Volto a sublinhar que não estamos a falar de criacionismo e que sim, isto é ciência, que se contrapõe ao dogmatismo e pseudo-cientismo da religião.
Bom, contra tal posição - que nem entendo o que queres dizer com: isto não é falar de criacionismo; - nada posso fazer. É a tua decisão pessoal, e a tua aposta, direi… , ironia: algo dogmática.
Mas adentremos um pouco mais na Ciência que se estrutura na Lógica. Ainda ontem, no canal 2 estive a ver acerca de um programa de computador: "dados de Mozart"- dizia-se que o programa consegue "inventar" 11 elevado a 16 peças musicais diferentes, sempre com harmonia. Ora, fizera-se uma experiência e , saíra uma peça de uns 15 segundos. E dizia-se que se as peças que saíssem fossem todas de 1 segundo e se se tivessem de tocar todas as possíveis, teríamos 1500 milhões de anos de peças a tocar -"um terço da idade da terra". Ora, uma simples molécula de vida para ser germinada espontaneamente tem as hipotese de 1 para 10 elevado a 40. Para se ter um ser unicelular, as hipoteses seriam de 10 elevado a 40 000. Considerando que o Universo , segundo se aventa por muitos cientistas, tem uma idade de apenas 15000 milhões de anos... seria preciso muita, muita, muita .... infinitamente mais sorte de que existisse vida celular na terra, do que acertar no Euromilhões, caso DEUS não existisse por detrás do Universo. Agora, imagine-se que precisamos das ditas condições para a existência de vida molecular, de que precisamos de um sol a certa distância, com certo grau de gravidade, a terra tem de ter uma massa com certa gravidade tb, os outros planetas tb podem e devm ter de exercer alguma influência (atenção que falo aqui de forças conhecidas pela ciência, não de astrologias)- factores que creio que não estão ponderados pelas hipoteses. E vejamos que não somente existe vida, como a existe em formas muito mais "aperfeiçoadas" que as das simples moleculas ou mesmo unicelulares. Temos material orgânico do Reino das plantas e dos reinos animais- pelo que há logo aqui um "pulo evolutivo" ou a "Mão de DEUS" (das duas , uma).. e escusado será referir toda a complexidade da vida e na vida- pelo que chegámos ao ser racional. Ora, pelo simples acaso evolutivo... as hipoteses de "haver" Homem são mmmmuiitoooo mais , infinitamente mais escassas do que as já infinitamente díficeis de haver vida- ora, certamnte, para chegarmos ao homem, as hipotes serão muito mais do que 1 para 10 elevado a 40 000.
Ora se 11 elevado a 16 , a um segundo por peça levaria 1500 milhões de anos, como existiria tempo para que existisse o Homem, tendo em peso a idade de 15 000 milhões de anos do Universo? E se , em algum campo da Ciência vos disseram que a Terra tem muito menos de 5000 milhões de anos e o Uinverso muito menos de 15000 milhões? Ainda fica mais difícil que o Evolucionismo seja passível de qualquer mísero e parco crédito de ser verdadeiro de se ter dado na História Natural. Mas... nem é preciso pegar nisto para desmentir, pela Lógica, essa parte "louca" da Ciência, que é o Evolucionismo.
Ora, será que os argumentos que usei, (a serem verdadeiros em termos das metemáticas que apresentei, entenda-se), corroboram , pela Ciência, i.e, pela Lógica, que não há possibilidade de estarmos aqui pelo acaso? Ora, a única hipotese diferente, é a contrária, que nega o Evolucionismo. É o Design Inteligente, é o Criacionismo.
DEUS não existe? a ser verdade o que a Lógica diz?
Ora, podemos ´nós, em nome do antidogmatismo negar a Lógica? Não. O que o dogmatismo faz é ele mesmo evitar a Lógica, a pergunta. Porque A Lógica é a própria Verdade, a sua estrutura, o seu corpo, a sua forma. Ora, em nome do antidogmatismo, vamos negar a verdade? Ora... não é isso ser dogmatico? Preferir o desconhecido por simples opção, por negar-se a luz da verdade?
Metodo:
teoria, experimentação, verificação , lei (quando provada a teoria), teoria abstrata por lógica das leis, Paradigma.
a construção da ciência baseia-se em paradigmas, como a religião em dogmas.
mas a doutrina é mais que dogma ou mais que paradigmas.
é errado confundir a lógica com o conteudo informativo das leis. A Lei da ciencia natural não é de conteúdo exacto, mas verificado por induções atraves de experiências repetidas em laboratório. Acontece que se fazem as leis , que são o arrazoado informativo das experiências e criam-se interligações lógicas entre essas leis (abstratamente), as quais formam teorias científicamente elaboradas em metodos indutivos, e dessas se geram interligações entre teorias que se concluem em grandes paradigmas.
Ora, aontece que o que é evidente hj, amanhã é como um castelo de cartas. Poque tais paradigmas são desmentidos , uma vez não serem lógica pura, devido ao seu conteúdo informativo sofrer variação. Mas o conhecimento possível é este, e vai avançando. Contudo, quando por demais há um apego a um paradigma, com fervor religioso e se relega para último plano a estrutura formal, as hipoteses lógicas e as evidencias contrárias, deixa de haver honestidade intelectual e passa a haver outra coisa qualquer que pode em certos caso ser mantido por puro interesse de manter defendida certa reputação, por orgulho, por interesse varios como financeiros, laborais e sociais, etc. E o pior é que os seguidores de alguns desses "mestres" temem enacar a possibilidade de estarem errados, como o fazem alguns meninos de religião que não qierem ver as verdades à sua volta, ou como alguns loucos do fuebol que julgam sempre que o club que apoiam tem de ser sempre mais merecedor, por mais que o arbítro tenha razão em "castiga-los" e alguns sofem mesmo de um qualquer fenómeno psicológico em que começam a sentir-se mal e a exaltar-se para não encararem a Razão quando se lhes apresenta, e tentam desviar o pensamento, porque já se construiram assim e sentem-se bem... pelo que, dizem à força que os outros é que estão senmpre errados.
Todo este bloco mistura origem da vida, probabilidades, escalas de tempo que não me parece que compreendas na sua plenitude, pois esqueces-te que as condições para a vida não são as mesmas ao longo de toda essas escalas, e de Deus (falar de Deus quando se fala em lógica é um bocado contraproducente). A probabilidade de surgir vida pode ser ínfima, aliás comprovável pelo facto de, por enquanto, não se ter encontrado vida além da Terra, devido em grande parte às condições físicas necessárias para que tal aconteça, mas assim que a vida surge, o mecanismo evolutivo não depende de probabilidade, apenas do inexorável e necessário avanço evolutivo. As leis de que falas, são leis que resultam de teorias (volto novamente a referir que a palavra "teoria" tem um significado em ciência que não aquele que tu lhe dás) fundamentadas a partir de observações directas e indirectas, experiências laboratoriais, e sim, lógica. Como o Homem não sabe tudo e espero que nunca venha a saber, é óbvio que irão descobrir-se novos paradigmas, que sem os anteriores nunca seriam alcançáveis. A evolução, também aqui, se faz por fases, baseando-se em fases anteriores obsoletas e outras que deixaram de fazer sentido.
Todo este bloco mistura origem da vida, probabilidades, escalas de tempo que não me parece que compreendas na sua plenitude, pois esqueces-te que as condições para a vida não são as mesmas ao longo de toda essas escalas,
A probabilidade de surgir vida pode ser ínfima, aliás comprovável pelo facto de, por enquanto, não se ter encontrado vida além da Terra, devido em grande parte às condições físicas necessárias para que tal aconteça, mas assim que a vida surge, o mecanismo evolutivo não depende de probabilidade, apenas do inexorável e necessário avanço evolutivo.
As leis de que falas, são leis que resultam de teorias (volto novamente a referir que a palavra "teoria" tem um significado em ciência que não aquele que tu lhe dás) fundamentadas a partir de observações directas e indirectas, experiências laboratoriais, e sim, lógica. Como o Homem não sabe tudo e espero que nunca venha a saber, é óbvio que irão descobrir-se novos paradigmas, que sem os anteriores nunca seriam alcançáveis. A evolução, também aqui, se faz por fases, baseando-se em fases anteriores obsoletas e outras que deixaram de fazer sentido.
Obsevações diretas e indiretas??? Evolução em laboratório? Quanto ao resto, bom, mais uma vez digo, quem sabe um dia vehnas a aceitar a outra parte da investigação cietífica que corrobora o Criacionismo.
;)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Quarta, 14 de Setembro, 2011 - 01h04
Vê que a Hist´ria se faz de documentos humanos e testemunhos. A Historia é conttudo criticada como uma não-ciência devido à sua inexatidão. Se virmos bem a hsitória natural é muito mais inexata que a dos Homens, pois é feita com FOSSEIS. Quanto ao ADN, mesmo alguém já me disse que o das plantas é basicamente idêntico ao humano. O que se faz é uma suposição de que houve uma evolução em milhões de anos, através de adaptações. Isso não é Ciência, isso é especulação, tão válida quanto qualquer outra. Agora diz-me, onde estão as provas de que há uma evolução? Não há. Há uma suposição de que um fóssil correposnde a um ser que é parecido com outro ser achado em outro fóssil, que é um pouco mais “evoluído”- se é que se quer se deve chamar evolução a uma diferenciação. Eu acho muito pretensioso querer afirmar tais conjeturas como a verdadeira Ciência e acho desapropriado um sarcasmo sobre quem crê em Criacionismo (portanto, admit-se que tal não é Ciência, mas Cosmogonia; ainda que possa ser corroborada pela investigação cietífica de alguns cientistas). Se queres uma prova científica , eu pergunto o que é uma prova científica? Um fóssil, 2, 3… postos em fila? Mas em todo o caso: vais ver no meu blog, o tema que te falei e procura nas notas de rodapé o assunto ligado Às serpentes. Penso que, ainda que seja muito mais evidente que qualquer dos puzzles montados pela teoria evolucionista, não será uma prova, pois uma evidência não é uma prova. QUanto ao livro, eu não o conheço. Mas aquilo que eu disse manté-se. Também não é por haver um mau defensor do criacionismo que tudo é automaticamente desvalorizado. Mesmo porque, neste mesmo fórum, um membro já revelou um texto bem detalhado das imensas “ingenuidades” evolucionistas- quanto aos vários hominídeos.
Desculpa mas fazes aqui afirmações completamente descabidas e que se baseiam no teu total desconhecimento sobre o assunto. Aconselho-te a veres os documentários sobre evolução que estão cá no fórum, onde podes ver por ti próprio onde estão as provas. Não são conjecturas. São provas genéticas que corroboram aquilo que se vê e infere a toda a nossa volta. Falas em fósseis... como é possível alguém argumentar o que tu argumentas(?) quando os fósseis são apenas um aspecto ínfimo de toda a teoria da evolução?
Bom, poderá ser chamado de trabalho científico, quando usados os seus devidos métodos, porem não é, para a Filosofia da Ciência, a Ciência em si, pois esta é a verdade descoberta por testes que corroborem a tese inicial. Portanto não é Conhecimento científico e muito mesno certeza alguma.
Os testes genéticos laboratoriais que comprovam a evolução não chegam? Isso para ti não é ciência? Aconselho-te novamente a deixares os dogmas e a ver documentários ou ler livros sobre o assunto.
Bom, contra tal posição - que nem entendo o que queres dizer com: isto não é falar de criacionismo; - nada posso fazer. É a tua decisão pessoal, e a tua aposta, direi… , ironia: algo dogmática.
Quando se fala em origem da vida e que deus criou e que deus fez, estás a entrar num âmbito de criacionismo. A teoria da evolução não explica como surgiu a vida. Nem tão pouco a evolução nega deus ou qualquer outra história mitológica sobre a criação do mundo. A ciência aqui limita-se a explicar como é que a vida evoluiu e evolui desde esse momento de criação. É por isso que misturar criação com evolução é um erro recorrente de quem quer à força usar propaganda para negar algo que é tão simples, óbvio e belo.
Alegar que uma teoria construída ao longo de centenas de anos e edificada por milhares de cientistas de todo o mundo com base na observação directa e indirecta e em provas laboratoriais, não se baseia em lógica, e depois se vem falar de uma entidade da qual não se conhece nenhuma prova científica da sua existência e que desafia todos os conceitos lógicos mais básicos, é contraproducente para a defesa da tua posição.
Vê que a Hist´ria se faz de documentos humanos e testemunhos. A Historia é conttudo criticada como uma não-ciência devido à sua inexatidão. Se virmos bem a história natural é muito mais inexata que a dos Homens, pois é feita com FOSSEIS. Quanto ao ADN, mesmo alguém já me disse que o das plantas é basicamente idêntico ao humano. O que se faz é uma suposição de que houve uma evolução em milhões de anos, através de adaptações. Isso não é Ciência, isso é especulação, tão válida quanto qualquer outra. Agora diz-me, onde estão as provas de que há uma evolução? Não há. Há uma suposição de que um fóssil correposnde a um ser que é parecido com outro ser achado em outro fóssil, que é um pouco mais “evoluído”- se é que se quer se deve chamar evolução a uma diferenciação. Eu acho muito pretensioso querer afirmar tais conjeturas como a verdadeira Ciência e acho desapropriado um sarcasmo sobre quem crê em Criacionismo (portanto, admit-se que tal não é Ciência, mas Cosmogonia; ainda que possa ser corroborada pela investigação cietífica de alguns cientistas). Se queres uma prova científica , eu pergunto o que é uma prova científica? Um fóssil, 2, 3… postos em fila? Mas em todo o caso: vais ver no meu blog, o tema que te falei e procura nas notas de rodapé o assunto ligado Às serpentes. Penso que, ainda que seja muito mais evidente que qualquer dos puzzles montados pela teoria evolucionista, não será uma prova, pois uma evidência não é uma prova. QUanto ao livro, eu não o conheço. Mas aquilo que eu disse manté-se. Também não é por haver um mau defensor do criacionismo que tudo é automaticamente desvalorizado. Mesmo porque, neste mesmo fórum, um membro já revelou um texto bem detalhado das imensas “ingenuidades” evolucionistas- quanto aos vários hominídeos.
Desculpa mas fazes aqui afirmações completamente descabidas e que se baseiam no teu total desconhecimento sobre o assunto. Aconselho-te a veres os documentários sobre evolução que estão cá no fórum, onde podes ver por ti próprio onde estão as provas. Não são conjecturas. São provas genéticas que corroboram aquilo que se vê e infere a toda a nossa volta. Falas em fósseis... como é possível alguém argumentar o que tu argumentas(?) quando os fósseis são apenas um aspecto ínfimo de toda a teoria da evolução?
Em Primeiro lugar, quero deixar transparente que a minha intenção pela verdade é tão séria, no mínimo, quanto a tua. Tu tens essa intenção, mas eu não tenho menos.
Posto isto, a tua critica esquece que durante mais de 100 anos a teoria da evolução foi sendo aceite e institucionalizada com base em critérios meramente arqueológicos e de interpretação da História Natural nos registos fósseis. O ADN não prova que o homem é descendente de outros animais não humanos. Aliás, há quem me tenha dito que não faz sentido separar as plantas dos animais quanto à questão de como surgiu vida, pois estas têm um adn parecido com o dos animais, e que, os ratos têm um adn muito parecido com o humano- isto dito por um férreo defensor do evolucionismo e ateísmo. A ser verdade o que ele diz, deixa de fazer sentido que, apenas por termos um adn muitíssimo idêntico (mas não totalmente) ao de um chimpanzé ou outro símio- seja isso evidência ou prova, de que temso um antepassado em comum. 2% de adn fazem toda a diferença. Certa vez um profissional da área comportamental dizia mais ou menos isto (a título meramente ilustrativo, o refiro): 7% é pouco? Depende. Se for 7% de sal na comida, faz toda a diferença. Um outro facto é o de que a vida ao surgir pela simples conexão de elementos físico-químicos, não acarreta um código. O código teria de ser colocado por alguém. Esse seria DEUS. A isto responde a tua questão acerca de DEUS ter a ver com o criacionismo, é que ainda que haja cristãos que até aceitam a evolução, eu os refuto no meu blog, pois estes esquecem que fomos feitos à sua imagem e semelhança.
Bom, poderá ser chamado de trabalho científico, quando usados os seus devidos métodos, porem não é, para a Filosofia da Ciência, a Ciência em si, pois esta é a verdade descoberta por testes que corroborem a tese inicial. Portanto não é Conhecimento científico e muito mesno certeza alguma.
Os testes genéticos laboratoriais que comprovam a evolução não chegam? Isso para ti não é ciência? Aconselho-te novamente a deixares os dogmas e a ver documentários ou ler livros sobre o assunto.
Mais uma vez, estou aqui com seriedade. E o meu debate tem a ver com a validade dos argumentos, a validade da ciência. Se a ciência não estiver no seu mínimo aceitável, não é ciência. Contudo, posso designar de investigação científica, de teoria científica a comprovar eficazmente. A evolução é uma teoria que não se consegue provar apenas pelos dados apresentados de fósseis e adn, conforme acima explico.
Bom, contra tal posição - que nem entendo o que queres dizer com: isto não é falar de criacionismo; - nada posso fazer. É a tua decisão pessoal, e a tua aposta, direi… , ironia: algo dogmática.
Quando se fala em origem da vida e que deus criou e que deus fez, estás a entrar num âmbito de criacionismo. A teoria da evolução não explica como surgiu a vida. Nem tão pouco a evolução nega deus ou qualquer outra história mitológica sobre a criação do mundo. A ciência aqui limita-se a explicar como é que a vida evoluiu e evolui desde esse momento de criação. É por isso que misturar criação com evolução é um erro recorrente de quem quer à força usar propaganda para negar algo que é tão simples, óbvio e belo.
Acerca de DEUS, já me adiantei acima. Penso que o criacionismo também tem seus defensores na Ciência que é feita, i.e, na investigação e na História Natural. Quer uma , quer outra teoria, são Cosmogonias e explicam como surgiu o mundo, a vida, o homem. Contudo,as visões são diferentes e chocam entre si. Há que confrontar os argumentos e reconhecer as possíveis fraquezas quer de uma teoria, quer de outra, acatando as críticas objetivas que devem ser feitas primeiramente pelos próprios defensores, em nome de uma verdade transparente e não dogma´tica que busca uma Ciência mais apurada da procura pela Verdade que se vai achando, quer corroborando nossas teorias (ideias primeiras) quer refutando-as, e mesmo usando o pensamento e as teorias e argumentos de correntes contra´rias, como confrontação às teorias que levemos em estudo, para sua síntese ou aprimoramento. Esta deveria ser a forma de se proceder na Ciência, pelos cientistas… antes de afiramarem , como ciência, aquilo que ainda não pode ser tido como tal, ainda que haja indícios, indicações, fortes possibilidades de estramos certos… mesmo analisando dados (que contudo, não sejam suficientes- como o caso dos fósseis e das semelhanças de adn). Quanto à “mitologia”, como lhe chamas, na Bíblia, ela só é para quem não creia. Mas eu não digo que a Bíblia é Ciência. O que digo é que há ciência que corrobora a Sua Revelação. Acho que tu e´ que estas a confundir as coisas.
Alegar que uma teoria construída ao longo de centenas de anos e edificada por milhares de cientistas de todo o mundo com base na observação directa e indirecta e em provas laboratoriais, não se baseia em lógica, e depois se vem falar de uma entidade da qual não se conhece nenhuma prova científica da sua existência e que desafia todos os conceitos lógicos mais básicos, é contraproducente para a defesa da tua posição.
Bom, quanto às criticas que anteriormente já havias pronunciado, creio ter já , por minha vez, respondido acima. Quanto à evolução em Laboratório…?... por favor, explica lá isso. É que adaptação é diferente de evolução, a qual pretende-se que tenah levado muitos milhares de anos ou mesmo milhões…
Quanto ao resto, bom, mais uma vez digo, quem sabe um dia vehnas a aceitar a outra parte da investigação cietífica que corrobora o Criacionismo.
Aceitarei de bom grado quando me deres uma prova que sustente o que defendes (e que nada tem a ver com evolução).
Bom, se para ti, uma prova são os documetarios que defendam uma posição… deixa-me dizer-te que tb os há que defendem a outra. Já aqui deixei o link para o meu blog, onde falo das serpentes e da ligação com o que a Bíblia diz, a qual por sua vez revela o criacionismo. Mas, fica aqui um outro link de vídeo do Adauto Lourenço: Ver a partir de Minuto 43. Segundo 50 – “Leis Físicas Desconhecidas”.
Links removidos. Não é permita a colocação de links para outros sites. Alem do mais Isto é tb uma prova de que há cientistas do lado do criacionismo.
Tlvz queiras ter a amabilidade de ver todo o vídeo, será melhor. E se calhar convinha coloca-lo num espaço próprio mais adequado, no fórum. Enfim, deixo ao teu critério. Cordialemente
+++
ps: só para emendar um erro meu quanto ao que eu referi acerca da semelhança de adns de ratos e plantas com humanos. O que se dizia pelo autor das palavras que eu referia dizia que era a bio-química, e não o adn, como eu transmiti aqui. Em todo o caso, dizia-se que tal era já um bom indicativo de que temos um antepassado em comum. Colocaria aqui o link, mas não é permitido.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: ibbins em Quarta, 14 de Setembro, 2011 - 15h53
Olá, Gipsyco! Removi os links, pois é proibida a colocação de links para outros sites. Esta é uma regra de ouro e envolve segurança e, se ignorada, será removida. É a segunda vez que o fazes, a segunda vez que os removo e a segunda vez que te alerto e te peço que não o faças. Estas são as regras e a ninguém é permitido ignorá-las! Então passa a ser um aviso, ok? ibbins
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sexta, 16 de Setembro, 2011 - 14h47
Olá :)
Eu não apresentei o link por causa do site, quanto mais não seja, porque, nem todos temos a facilidade em lidar com a colocação de vídeos neste forum- como é o meu caso. Seja como for, pergunto: onde é que eu posso colocar o link?- no tópico de divulgação de sites? Pode ser? mas, fica difícil encontrá-lo para o interligar à conversa aqui. Mesmo que se colocasse um link aqui, para a página da divulgação de outros sites onde conste o outro link.
Sem mais, contudo, obrigado pela compreensão e peço desculpa pelo incómodo.
:hand:
+++
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Terça, 20 de Setembro, 2011 - 18h47
Tens uma secção para disponibilizar documentários: a secção livre de rips. Aconselho a leitura atenta das regras e dicas. Estamos cá para ajudar no que for preciso.
Quanto à discussão em curso, não me vou alongar muito mais. Deixo apenas um vídeo bastante elucidativo para quem quiser instruir-se um pouco mais sobre o assunto. Os restantes episódios encontram-se aqui (http://www.docspt.com/index.php/topic,16834.0.html) e foram gentilmente cedidos pelo zegabriel.
Bom, se para ti, uma prova são os documetarios que defendam uma posição… deixa-me dizer-te que tb os há que defendem a outra. Já aqui deixei o link para o meu blog, onde falo das serpentes e da ligação com o que a Bíblia diz, a qual por sua vez revela o criacionismo. Mas, fica aqui um outro link de vídeo do Adauto Lourenço: Ver a partir de Minuto 43. Segundo 50 – “Leis Físicas Desconhecidas”.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Segunda, 26 de Setembro, 2011 - 17h11
Este tópico vem no seguimento de uma conversa em outro tópico. Fica disponibilizado aqui, então, o vídeo. (Espero não estar a quebrar nenhuma regra, agora).
Cientista Adauto Lourenço Ver a partir de Minuto 43. Segundo 50 – “Leis Físicas Desconhecidas”.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Segunda, 26 de Setembro, 2011 - 19h16
Estive a ver até ao minuto 60, e deixei de ver porque o apresentador revela má fé, aliás, não é má fé, é desinformação intencional para sustentar as suas ideias. Disse que um reputado cientista afirmou num programa de televisão que não se sabia como surgiu a vida na Terra, o que é verdade. E aproveitou para dizer logo a seguir que isso vai contra a alegação que a teoria da evolução é um facto. Como isto não tem nada a ver com evolução, deixei de ver. É o típico argumento religioso e dogmático que não se baseia em provas. Mais uma vez, propaganda criacionista baseada em pressupostos errados para denegrir uma teoria, semear a dúvida e vender livros. Isto não é ciência, é política e religião.
No entanto, a minha curiosidade para acabar de ver a peça levou-me a ver o resto. Como eu supunha, nada de provas. Apenas especulação e levantamento de dúvidas onde a ciência não tem respostas. Há um ponto em particular que gostaria de abordar que é a questão da datação do Carbono 14. Para quem sabe inglês, a refutação desse ponto está aqui (http://ncse.com/cej/3/2/answers-to-creationist-attacks-carbon-14-dating).
De resto, uma pessoa que defende que o Homem viveu a par dos dinossauros, não me merece grande consideração em termos científicos.
Uma pequena refutação em português que mostra a "seriedade" deste senhor: http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4# (http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4#)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Segunda, 26 de Setembro, 2011 - 19h51
Também estive a ver essa palestra, não tive tanta paciência como fraga teve, vi somente até o minuto 30, mais já tinha visto varias outras palestra dele no youtube, bem de fato o cara é bem persuasivo ainda mais pelo fato de ser cientista, mas não é porque ele é cientista q o q ele diz q ta fazendo é ciência.
Bem vou deixar um vídeo com trechos de uma entrevista dele com a refutação de vários de seus argumentos
E para não dizer q só usei argumentos de ateus vou colocar um vídeo de um cientista católico e obviamente crentes em deus, q refuta o principal argumento do DI q é a complexidade Irredutível, essa teoria foi criada pelo Michael Behe e de acordo com ele a principal evidência da sua teoria seria o flagelo bacteriano, bom acho q vídeo irá esclarecer melhor.
Kenn Miller fala sobre o flagelo bacteriano - LEGENDADO
Tens uma secção para disponibilizar documentários: a secção livre de rips. Aconselho a leitura atenta das regras e dicas. Estamos cá para ajudar no que for preciso.
Quanto à discussão em curso, não me vou alongar muito mais. Deixo apenas um vídeo bastante elucidativo para quem quiser instruir-se um pouco mais sobre o assunto. Os restantes episódios encontram-se aqui (http://www.docspt.com/index.php/topic,16834.0.html) e foram gentilmente cedidos pelo zegabriel.
" Um grupo de 30 dos mais proeminentes cientistas, entre eles Richard Dawkins e David Attenborough, assinou uma petição defendendo a ideia de que a Teoria da Evolução, de Charles Darwin, deve ser ensinada às crianças a partir dos cinco anos. Em carta ao governo britânico o grupo pede o combate as aulas de criacionismo nas escolas. O ensino do criacionismo e do design inteligente nas aulas de ciência, como se fossem teorias científicas, vem ganhando defensores e causando polêmica em todo o mundo. (...) O governo já havia dito que não aceitaria propostas de o ensino do criacionismo integrar o currículo escolar de ciência, nem mesmo como alternativa a teorias científicas.
"A Evolução é uma explicação para a existência verdadeiramente satisfatória e completa; eu suspeito que isso seja algo que uma criança pode apreciar desde muito nova", escreveu Dawkins em texto publicado no "Times". Ele escreveu ainda que a Evolução poderia ser ensinada de forma "mais simples de ser entendida do que os mitos". Isso porque, acrescentou, "mitos deixam várias perguntas sem resposta ou acabam por levantar mais questões do que as explicam."
"
O que é uma Evidência?? Doutrina, e dogma? "A doutrina cristã (a palavra "doutrina" significa "ensino" ou "instrução") pode definir-se assim: as verdades fundamentais da Bíblia dispostas em forma sistemática. (...) Por que descrevemos a teologia ou a doutrina como sendo uma "ciência"? A ciência é a disposição sistemática e lógica de fatos comprovados. (...) Qual é a diferença entre doutrina e dogma? Doutrina é a revelação da verdade como se encontra nas Escrituras; dogma é a declaração do homem acerca da verdade quando apresentada em um credo. Esperamos confiadamente que a teologia ou doutrina encontre o lugar que merece no pensamento e na educação religiosa.(...)" Fonte: TEOLOGIA – O ESTUDO DE DEUS; I - A Natureza da Doutrina Igreja Presbiteriana Renovada em São José – Santa Catarina - http://www.iprsaojose.org/wp-content/uploads/2009/11/01-a-natureza-da-doutrina.pdf (http://www.iprsaojose.org/wp-content/uploads/2009/11/01-a-natureza-da-doutrina.pdf)
Não se pode confundir uma evidência com uma imposição dogmática. Uma evidência não necessita de prova, pois está patente e claro (Kant fala disso). Um dogma é algo que precisaria ser comprovado para se ter certeza da sua fundamentação, mas que ao invés, usa uma espécie de subterfugio com base na autoridade de quem afirma o Dogma. Confiança é algo que se apoia na probabilidade. Assim, trata-se de uma aposta, de um dar crédito a uma ou outra hipotese. O que alguém assevera , pode merecer crédito face unicamente ao valor que lhe é reconhecido. Ex.: um pai diz ao filho para não fazer algo e, o filho, sem questionar, obedece automaticamente, porque confia na superioridade intelectual do Pai, reconhecendo-lhe autoridade merecida pelas provas dadas da sua capacidade e Conhecimento. O que não pode acontecer é o pai asseverar uma certeza que ele mesmo não tem. Isso é dogma, autoritarismo, e não confiança na sua opção face às probabilidades . Mas um filho, quando obedece a um pai, fá-lo por questão de virtude, porque prefere confiar na sabedoria do pai do que na sua, pelo que demonstra respeito à autoridade. Claro fica que o filho obedece à opção do pai, no sentido das coisas provaveis,; pelo que, quando o filho já sabe algo firmemente e o pai erra, entaõ é dever do filho dizer ao pai que ele já comprovou que sua opção (do pai) , está errada. Aqui há ciência no filho e não no pai. A evidência é um conhecimento inato ou intuitivo. Não significa que toda a intuição mental seja correcta, mas somente as que captam as evidências. " Descartes, porém, deu um conceito subjetivo de evidência. A "norma da evidência", que ele expõe no Discurso, prescreve "nunca aceitar alguma coisa como verdadeira a menos que seja reconhecida evidentemente como tal; isso significa evitar diligentemente a precipitação e a prevenção e só incluir nos juízos o que se apresenta tão clara e distintamente ao espírito, que não haja motivo algum para ser posto em dúvida" (Discours, II). Nessa regra a evidência foi reduzida à clareza e distinção das ideias, e os problemas correlativos se deslocaram do domínio do objeto para o da ideia, reapresentando-se neste último como problemas objetivos. (...) Desde Hegel, contrapõe-se a evidência (que é objetiva) à certeza (que é subjetiva e designa apenas uma impressão ou sentimento subjetivo da verdade). A última requer o trabalho do discurso e das demonstrações para tornar evidente a todos (objetivamente) o que é só objetivamente certo.(...) Note-se, contudo, que a expressão "evidência subjetiva" por vezes é empregada por outros também no sentido de evidência meramente aparente, de puro sentimento de evidência ou de certeza. — A genuína evidência é imediata ou mediata, consoante o objeto se patenteia por si mesmo ou por intermédio de outro ente(...) A evidência é O necessário fundamento lógico da certeza. Mas nem sempre é motivo psicológico de assentimento seguro: principalmente em matéria de fé, importa ter presente esta diferença entre fundamento e motivo. — De Vries. [Brugger] Em sentido geral, chama-se evidência a um saber certo, indubitável e que não se pode submeter a revisão. Esta maneira de entender o termo acentua o aspecto subjectivo da evidência, mas parece que esta caraterística não é suficiente. Os escolásticos, por exemplo, estudaram mais dois tipos de evidência: a chamada evidência de verdade ou evidência objetiva, e a chamada evidência de credibilidade.(...) não pode iludir-se a evidência, pelo menos quando se apresentam os axiomas primitivos de um sistema. (...) Para Husserl, há várias classes de evidência: assertórica (chamada simplesmente evidência) e apodíctica (chamada intelecção). A evidência assertórica aplica-se ao individual e é inadequada; a apodíctica aplica-se às essências e é adequada. (...) No ato de fé a afirmação do objeto não se fundamenta, pois, na evidência do próprio objeto — evidência inexistente — mas em outra coisa, alheia ao objeto e a mim. Esta outra coisa não move diretamente meu entendimento à afirmação do objeto, mas persuade minha vontade (...) Para que haja ato de fé é necessário, pois, que exista uma declaração ou uma revelação que parta de outra pessoa e chegue até mim. Essa pessoa e sua declaração ou revelação têm que possuir, porém, "autoridade"; quer dizer, que deve haver motivos e razões extrínsecas e gerais que me impulsionem a acreditar aquilo que essa pessoa declara, embora isso não seja para mim evidente. Assim, eu acredito no meu amigo que me diz que Pedro está doente; porque meu amigo tem autoridade, pois vem precisamente da casa de Pedro. Eu acredito no astrônomo que me diz que às 12:15 haverá um eclipse do sol; porque o astrônomo tem autoridade em questões de eclipses. No ato de fé temos, pois, um assentimento do intelecto a um objeto inevidente, assentimento que vem impulsionado pela vontade, em vista da declaração de uma pessoa revestida da autoridade. [Morente](...)"
Sublinho: O que não pode acontecer é o pai asseverar uma certeza que ele mesmo não tem. Porque o que pode fazer é dar uma opção de probabilidade, que a comprovar-se terá as consequencias melhores. Como vemos , um dogma nem admite uma probabilidade contraria ao que assevera. A Fé, pondera e depois avança com confiança na sua aposta. A evidência é inegável por sua propria natureza. Os tipos de evidência podem variar, há ate´aqueles que dependem de uam hipotese, mas a hipotese , pela logica, ao dar-se, nem admite outro resulatado que não seja o evidente. Um exemplo: eu posso querer comprar 2 kilos de banana e comer 1 kilo pelo caminho. é até improvavel que eu o faça, mas, se o fizer, evidentemente que chegarei a casa com menos do que aquilo que comprei, mais concretamente, chegarei acasa, evidentemente, com um só kilo. Bom, isto, a não ser que se dê um milagre da multiplicação ou eu perca o resto das bananas ou seja roubado antes de chegar a casa. Mas creio que se percebe a natureza do tipo de evidência com base em uma simples probabilidade improvavel.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quarta, 28 de Setembro, 2011 - 17h37
Estive a ver até ao minuto 60, e deixei de ver porque o apresentador revela má fé, aliás, não é má fé, é desinformação intencional para sustentar as suas ideias. Disse que um reputado cientista afirmou num programa de televisão que não se sabia como surgiu a vida na Terra, o que é verdade. E aproveitou para dizer logo a seguir que isso vai contra a alegação que a teoria da evolução é um facto. Como isto não tem nada a ver com evolução, deixei de ver. É o típico argumento religioso e dogmático que não se baseia em provas. Mais uma vez, propaganda criacionista baseada em pressupostos errados para denegrir uma teoria, semear a dúvida e vender livros. Isto não é ciência, é política e religião.
No entanto, a minha curiosidade para acabar de ver a peça levou-me a ver o resto. Como eu supunha, nada de provas. Apenas especulação e levantamento de dúvidas onde a ciência não tem respostas. Há um ponto em particular que gostaria de abordar que é a questão da datação do Carbono 14. Para quem sabe inglês, a refutação desse ponto está aqui (http://ncse.com/cej/3/2/answers-to-creationist-attacks-carbon-14-dating).
De resto, uma pessoa que defende que o Homem viveu a par dos dinossauros, não me merece grande consideração em termos científicos.
Uma pequena refutação em português que mostra a "seriedade" deste senhor: http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4# (http://www.youtube.com/watch?v=eB1gFNKTFz4#)
Ora vejamos, amigos ZeGabriel e FragaCampos
Tu achas que o homem esta a mentir- porque alegas que ele esta com má-fé, i.e, dando má info propositadamente. Bom, não vejo porque o dizes, mas certamente deve ser um feelling teu e não uma evidência.
Posto isto. Universo com 10 a 13 mil anos…. Acho que o Homem queria dizer 10 a 13 mil milhões de anos- isso é um erro de nomeação, de comunicação, não de intenção- acho infantil (com o devido respeito) que se assuma que o Homem queria enganar as pessoas , sabendo que estava a ser gravado e que podia ser visto por muita gente. Portanto a crítica ou chamada de atenção do comentador refutador é o quê?- o qual o propósito,?era somente corrigir ou denegrir ou mesmo (infaltilmente ) acusar o professor de desonestidade? Eu… não sei.
Vejamos que o Prof começa por dar um título: “aparecimento da vida” – que, erroneamente se diz que sendo a abiogegenese nada tem a ver com a TE- Erro porque, a TE começa com o BBang e o desenvolvimento da matéria (da forma como é proposta) até que essa matéria (ou melhor, parte dela) tomou o “folego da vida”- mas que para isso, teve de se gerar, primeiro, matéria orgânica, para resultar na vida como a concebemos… enfim, a vida é apenas um aglomerado de matérias diferentes, sendo que, as formas existenciais dela , se multiplicam em outras formas semelhantes (mas em evolução gradual continua), nascendo, crescendo, consumindo outras matérias – “vivas”-. Portanto a VidaN nda TE, no fundo, não existe, o que existe são formas de matéria organizada que resultam na Existência circular geracional, evoluindo no tempo. A Abiogenese é parte da TE, se se crê em evolucionismo em vez de criacionismo, é claro.
Urey -Miller queriam criar a condições primarias da Terra? Se sim, para quê? De lá se geraram aminoácidos (matéria orgânica), e mesmo assim, isso nem era vida (muito longe), mesmo que tais condições para seu aparecimento houvessem sido inteligentemente proporcionadas.
3.5 bilhões de anos é muito tempo?????? Para que se gerasse a vida? não é o que se diz pela maioria da comunidade científica, que o Universo tem cerca de Quinze Mil Milhões de Anos? E que a Terra tem cerca de 5000 Milhões? a Comunidade estima que o Universo tem 13 700 Milhões, certo? a Vida tem 3700 000 000 de anos, (oito zeros... pelo que se se lê: Três Mil e Setecentos Milhões). E que o Planeta tem 4600 000 000 de anos (Quatro Mil e Seiscentos Milhões).
Posto isto, dizes que houve tempo suficiente, não apenas para que haja o discorrer das hipoteses ou condições ideais, para que surja a Vida, mas que houve tempo também suficiente para as evoluções (nas quais crês). - enfim, a que eu , lembrando Adauto Lourenço, remeti para o conceito de Leis Físicas Desconhecidas.
Agora, caso eu haja percebido bem as coisas, como acima exponho... eu simplesmente não concordo contigo.
Lembro de já ter lido acerca da separação da matéria Viva em dois grupos... os quais inegavelmente existem, pelo que não entendo onde está o problema em tocar nesse assunto aqui--- seja como for---- isso liga-se à Tese, (ou especulação, ou teoria), de que a Vida que hoje existe teria surgido a partir de uma única molécula (que se poderia considerar como sendo o surgimento da Vida na Terra)... e que com a EVOluÇÃO---... portanto, tal teoria não vem de mim, mas de quem acredita na evolução --- as moleculas se dividiram em dois tipos diferentes: "Animal" e Vegetal. De resto, tanto vale especular sobre as Probabilidades de DEUS ter nos criado- o que significa, que se assim é, é porque ELE existe-, como na Evolução que começou na propria Evolução da materia antes de ser, parte dela, Vida. As probabilidades tanto se calculam p’ra inferir a hipotese realista de DEUS ou a do Evolucionismo.
Cientistas Serios??? GALILEU era contra o sistema e a comunidade científica da época e foi considerado um herege (e, portanto, mentiroso). Como disse Gandi: even if you are a minority o fone, the truth is allways the truth.
Falta de escrupulos e fraude, batota, a manipulação de opinião acontecem, quando se impede que haja o respeito pelo contraditório, apenas porque se não vá ao encontro da maioria das opiniões, que nem desejam ser demovidas pela mais brilhante das argumentações (fundamentadas).
Portanto, propaganda é a do comentador, que faz uso de argumentos sem logica,, com mera aparência sensacionalista e empolgante para quem não estuda ou atenta com seriedade para o que ele mesmo diz, seguindo em frente na ilusão que o comentador criou.
Sinceramente não concedi aceder à pagina acerca do carbono 14, mas tenateri noutra ocasião (SDQ). Quanto a Denton, tenho pois e reconheço, falat de subsóidios para avaliar o que ele diz, porém, as probabilidades de que fossemos gerados do nada, desde o BBANG até ao Homem de hoje, estão avançadas por mim, acima--- não creio. Piamente. Quanto à questão do dinossauro, tb não lembro onde ele discursa isso, neste ou noutro doc que eu haja visto. Contudo, salvaguardo que as contagens da idade dos fosseis, não são únicas, pelo que, se , ele diz isso, e propõe a coexistência de dinos com homens, é porque assume alguma possibilidade de que o carbono 14 é mais correto que os outros métodos de avaliar as idades da Terra ou dos fosseis--- pelo que se me torna imperativo estudar a questão das contagens, oportunamente, antes de poder avançar com minhas hipóteses gnoseologicas. Por enquanto, sigo , crendo, e somente crendo, na hipótese avançada pelo criacionismo---- em que DEUS criou o Homem à Sua Imagem e Semelhança, no sexto dia, havendo feito, previamente, ous outros animais. Esses dias, não são dias como os nossos, pois a Bíblia fala desses dias, em que num deles, o sol veio a ser criado. Cabe à Ciência testar a hipótese de DEUS, para discordar do que ela pretende—o criacionismo, o ID. Mas , face aos preconceitos, ao lobby da comunidade, ao satanismo, implantado na sociedade, que quer que as almas não creiam em CRISTO como o único Salvador de suas almas e no Seu Pai que o Enviou em nosso resgate, torna-se uma luta desigual, pois os argumentos e métodos usados não são muito esclarecidos ou honetos ou imparciais- como o do comentador crítico a A Lourenço.
(Continuo….)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Quarta, 28 de Setembro, 2011 - 19h37
Gipsyco li toda a sua critica e achei ela muito boa, mas como sou um proponente do evolucionismo irei ter levantar algumas criticas.
1 - Primeiramente é preciso frisar q criacionismo não pode entrar no curriculo de ciências por um simples motivo, o criacionismo foi criado num periodo onde não havia quase nada d ciência, o metodo ciêntifico não havia ainda sido criado, por isso o criacionismo e a biblia não podem ser lidas como c fosse um tentativa d se explicar o mundo de acordo com os meios criticos d analisar a natureza.
devido ao grande numero de metaforas e a sua boa descrição do povo q viva na época em q a biblia foi escrita, ela só pode ser útil como ferramenta histórica e literária, nada mais.
Agora voltando ao adauto, olha o cara tem um bom histórico em ciência na area de fisica, ele vem defendendo o DI (Essa sim parece ser uma teoria ciêntifica, já q surgiu no meio academico, diferente do criacionismo) e resumindo bem, a teoria q o adauto defende pode ser chamada como teoria das lacunas, ela pode ser chamada assim pois o principal argumento q o DI usa é o seguinte, a teoria da evolução não consegue explicar tal fenomeno ou não possuimos evidência o suficiente para provar pela seleção natural tal fenomeno, portanto só pode ter sido feito por uma causa inteligente (Essa causa pode ser um ser alienigena mas todo no fundo sabe q se trata de deus), ou seja existe um lacuna no nosso conhecimento q em tese não poderiamos colocar nenhuma teoria para explicar esse fenomeno já q não possuimos nenhuma evidencia d como ocorreu tal coisa, o problemas q temos com o DI é q ele pega nada d concreto q possa comprovar a teoria, diferente do evolucionismo q tem o fosseis, geologia, embriologia comparada e como principal ferramenta temos genética q é prova suficienta da evolução.
Você disse algo sobre origem da vida, a teoria da evolução por seleção natural nada tem a vê com a origem da vida, somente trata sobre como a vida se tornou como tal a partir do primeiro organismo vivo, a evolução é aceita em quase toda a comunidade ciêntifica com exceção no EUA, agora como a vida se originou em primeiro lugar ainda existe um grande debate acerca disto e os ciêntistas estão trabalhando para ter o quadro completo, tem um episódio da primeira temporada da seria através do buraco de minhoca q trata sobre esse problema, mas continuando não há motivo nenhum para pensarmos q não foi produto de reações quimicas.
Demonstrar q a maneira de datar a idade da terra com carbono 14 não é confiavel não ajuda em nada o DI, apenas mostra q precisamos d outros metodos para isso, E ELES EXISTEM.
2 - tem uma frase d um cara q não se sabe o autor q é a seguine - A crença é a força da criança e a fraqueza do adulto. Essa frase é verdadeira e pode ser explicado pela evolução, em tempos em q o homem viva nas cavernas e tal não era interessante para uma criança ter q ficar analisanda cada situção para saber o q fazer pois era perigoso para sua sobrevivencia, era muito melhor acreditar cegamente no adulto responsavel por ela, por isso as crianças acreditam facilmente em qualquer coisa sem q vc fique explicando o pq disto, e é justamente po isso q é perigoso impor crenças nas crianças e isso pode afetar as crinças para o resto da vida, o q ta acontecendo nos EUA é q com o DI está justificando o ensino religioso nas escolas e consequentemente a disseminação da crença no inferno, e isso É SÉRIO.
Além disso o DI não tem apoio da comunidade ciêntifica, dizem q parece q tem mas não TEM, este tipo de coisa é perigoso para as nossas crianças.
A evolução para a criança se torna intuitiva quanda ela se defronta em ordem cronologica com o fosseis d simios e outros seres, e nunca vi criança ficar assustada em saber q somos seres produto da seleção da natural.
3 - Vc disse q cremos na evolução (Zegabriel e Fraga), quando vc disse isso eu entendi como se minha crença fosse algo deliberado, acredito nisso pq quero, não é bm assim, novamente digo eu só sou a favor a teoria da evolução devido a enorme quantidade de evidencias a favor dela, e se tiver algo q realmente refute ela estarei pronta para descarta-la.
E para finalizar achei interessante a sua analise filosófica de como adquirir conhecimento, mas para ser sincero não vejo como isso ajuda o DI.
Estamos aqui para criticar ideias e não pessoas em particular, espero continuar esse debate em paz. ;)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: ibbins em Quarta, 28 de Setembro, 2011 - 20h23
Reflexões lúcidas e maduras, zegabriel! :bow: :bow: :bow:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Quarta, 28 de Dezembro, 2011 - 17h54
Este vídeo ganhou o premio de melhor Curta-animação do Slamdance 2010
Vou dizer apenas que o curta está relacionado com darwinismo, vale a pena conferir.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 02h26
Dawkins é altamente especulativo. Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 03h04
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: doro_boy em Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 06h30
Dawkins é altamente especulativo. Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.
Não conheço a obra e as ideias de Dawkins a fundo, mas li "O Gene Egoísta" e acho que posso dar minha opinião. Não acho que Dawkins seja altamente especulativo, acho que ele é limitado pelo seu racionalismo materialista extremo. E essas são duas coisas distintas. No seu campo cientifico específico, a biologia, mais precisamente a sociobiologia, Dawkins é um cientista como inúmeros outros, que procuram validar suas hipóteses através de observações, experiências e confrontação com outras hipóteses. Nessa atividade acredito que ele não seja especulativo, e sim que age seguindo o "método" científico estabelecido pelo paradigma vigente, procurando formular hipóteses através de dados científicos.
O problema é que a fama internacional do seu livro "O Gene Egoísta", elevou o cientista Dawkins à categoria de celebridade. Com isso, o ateu Dawkins vem promovendo uma verdadeira cruzada em nome da "ciência" (na verdade seria do racionalismo materialista) e do pensamento científico contra os "perigos" das religiões e do pensamento místico. E isso, na minha opnião, o torna uma pessoa limitada.
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
De fato lfel1pe, não sei se esse é o caso de Dawkins, mas uma das "estratégias" mais usadas nos discursos daqueles que se declaram ateus está baseado no foco das diferenças, na comparação discriminatória das diversas crenças e sistemas filosófico-religiosos. Acredito que o fato de você ter lido, ou estar lendo, o segundo maior sucesso de carreira de Dawkins, "Deus, um Delírio" (que por sinal confirma o péssimo gosto do dito cientista, e garoto propaganda do movimento de orgulho ateísta, para o título dos seus livros), lhe dê a capacidade de falar com mais propriedade das ideias dele em relação ao fenômeno instintivo da religiosidade humana.
Concordo com você no que se refere a importância da consideração das semelhanças, do todo, para uma boa formação crítica do fenômeno universal que é a religiosidade. É preciso diferenciar religião e religiosidade. Quem não tem essa capacidade, na minha opinião, não está habilitado para um debate sério sobre a questão. Não sou hipócrita para negar os "erros" (que fique claro que só podemos chamar de erros a partir da nossa perspectiva cultural, característica do nosso tempo-espaço histórico específico) cometidos por líderes políticos-religiosos, ou mesmo por algumas doutrinas filosóficas-religiosas, nas sociedades, incluindo a nossa própria civilização ocidental. Eu mesmo tenho críticas em relação a religião enquanto instituição social doutrinária. Muitos conflitos, muitas mortes e muito sangue já foi derramado pelo fanatismo daqueles que acreditaram, e acreditam, possuírem a verdade. Essa atitude é compreensível, tendo em vista que o relativismo (em casos extremos como o do paradigma racional-materialista vigente) pode ser desolador, insuportável para a maioria. Seguindo essa linha de raciocínio, a verdade do outro é um obstáculo à consolidação da minha própria, ou a do meu grupo. Por isso é preciso convencê-lo, ou forçá-lo de alguma forma, a aceitar a minha, para que assim ela seja mais consolidada enquanto verdade. Michel Foucault fez um trabalho interessante ao examinar essas relações de poder envolvidas nas práticas dos discursos.
Em relação à existência de Deus, ela é um fato, uma questão científica já bem desenvolvida na obra do célebre psiquiatra e psicólogo suíço Carl Gustav jung. Estudando a dinâmica do inconsciente, Jung descobriu raízes comuns a todos os homens, que nos unem enquanto espécie. A essa raiz ele chamou de inconsciente coletivo. Estudando as culturas de vários povos, mais especificamente suas mitologias, ritos e símbolos, Jung descobriu motivos, ou caracteres, que se repetiam independente da existência de contato, ou descendência entre esses povos. A esses motivos, ele os chamou de Arquétipos (http://www.rubedo.psc.br/dicjung/verbetes/arquetip.htm). Os arquétipos são os equivalentes aos instintos mentais. São formas de perceber e representar o mundo e as forças da natureza, que fazem parte da nossa constituição psíquica, frutos de bilhões de anos de evolução da vida na terra (alguns afirmam que essa "informação" presente no inconsciente vai além da própria vida na terra, sendo equivalente à história do próprio Universo). Voltando à questão da comprovação da existência de Deus; em sua pesquisa, Jung constatou que TODAS as religiões, ou sistemas filosóficos-religiosos, e que além disso, os sonhos de seus pacientes neuróticos, e os delírios de pacientes esquizofrênicos, todos apontavam (através de alguns símbolos que se repetiam) para a existência de uma fonte criadora cósmica. Jung chamou esse arquétipo de Self (http://www.rubedo.psc.br/dicjung/verbetes/self.htm), ou Si-Mesmo. O Si-Mesmo enquanto arquétipo é incompreensível, também sendo impossível fazer qualquer representação ou descrição precisa dele. É a totalidade (virtualmente infinita como o próprio Universo) que nós somos, para além do Ego e do inconsciente pessoal que todos desenvolvemos ao longo de nossas vidas. Apesar de ser incompreensível e impossível de representar em sua totalidade, nós estamos relacionados permanentemente (em diversos níveis) com esse arquétipo. Dessa relação, tão antiga quanto a própria história da humanidade, nasceram e ainda nascem diversos símbolos, que através dos mitos e representações nos ajudam a lidarmos de maneira mais consciente (e dessa forma mais eficiente, menos perigosa) com essa totalidade psíquica. Nesse sentido, a existência da imago dei (http://www.rubedo.psc.br/dicjung/verbetes/imagdeus.htm), ou imagem de Deus é um fato científico comprovado por décadas de observação e análises. Acredito que a religiosidade, assim como a consideração da existência do Ser criador e governador imanente-transcendente só pode ser em parte uma questão de experiência pessoal. Como outros instintos, a religiosidade mantém uma relação indissolúvel com o social. Nesse caso, as especificidades culturais de como satisfazer essa necessidade instintiva são regulamentadas por códigos ético-existenciais doutrinários, que fundamentam as religiões enquanto instituições sociais. Religiões que propõem orientar os indivíduos, individualmente e coletivamente, na experiência e satisfação da sua religiosidade. Apesar disso, a existência de uma imagem de Deus na nossa mente, que se mostra em boa parte independente da nossa crença em sua existência ou não, e com a qual nos relacionamos simbolicamente cotidianamente (para os mais céticos, aconselho que reflitam sobre os aspectos simbólicos, a onipotência e onipresença do dinheiro em nossa sociedade), também em parte independente da nossa consciência dos significados desses símbolos, é um fato que deveria ser considerado em sua fundamentação científica.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 07h26
Dawkins é altamente especulativo. Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.
Não conheço a obra e as ideias de Dawkins a fundo, mas li "O Gene Egoísta" e acho que posso dar minha opinião. Não acho que Dawkins seja altamente especulativo, acho que ele é limitado pelo seu racionalismo materialista extremo. E essas são duas coisas distintas. No seu campo cientifico específico, a biologia, mais precisamente a sociobiologia, Dawkins é um cientista como inúmeros outros, que procuram validar suas hipóteses através de observações, experiências e confrontação com outras hipóteses. Nessa atividade acredito que ele não seja especulativo, e sim que age seguindo o "método" científico estabelecido pelo paradigma vigente, procurando formular hipóteses através de dados científicos.
O problema é que a fama internacional do seu livro "O Gene Egoísta", elevou o cientista Dawkins à categoria de celebridade. Com isso, o ateu Dawkins vem promovendo uma verdadeira cruzada em nome da "ciência" (na verdade seria do racionalismo materialista) e do pensamento científico contra os "perigos" das religiões e do pensamento místico. E isso, na minha opnião, o torna uma pessoa limitada.
Não estou avaliando o seu trabalho como biólogo isoladamente, estou avaliando seus argumentos pseudo-científicos para provar a inexistência de Deus. Um exemplo é o começo de seu livro, Deus,um delírio:
"ciumento, e com orgulho; controlador mesquinho,injusto e intransigente; genocida étnico e vingativo, sedento de sangue;perseguidor misógino, homofóbico, racista, infanticida, filicida, pestilento,megalomaníaco, sadomasoquista, malévolo"
Qualquer CRIANÇA sabe que esta tática de sensibilizar a audiência, apostando em adjetivos seriados, levaria um PITO em qualquer debate sério (feito por pessoas sérias, o que nem sempre achamos no ateismo). Aliás não basta adjetivar, cada adjetivo desde é uma discussão, simplorismo não é qualidade Mr. Dawkins, e revolta externada também não (pelo menos não nos círculos de filosofia e academismo). vou citar apenas o adjetivo dos doutrinados-sociais superficiais : 'oh homofóbico', mas alguém aqui já provou que homossexualismo é inerte para a sociedade ? alguém já provou que homossexualismo é isento de prejuízos decorrentes ? (eu já provei o contrário, o resto dos hedonistas apenas correram pelo angar), alguém já provou que não há direito de divergir de parafilias e assemelhados ? NÃO , então o adjetivo é de má-fé, além de evidência de incapacidade argumentativa (é aquela tática : 'oh intolerantes, serei intolerante convosco, por não tolero ser contrariado em minhas ideologias'..tsc) ONDE está a evidência cabal de que Deus não existe, ou seja uma ilusão ? Pelo tanto que Dawkins dá piti, a evidência teria que ser rotunda e extraordinária - para justificar tanto rancor externado e o próprio título do livro - no então ele não dá A MAIS RÉLES evidência, enfim - engana-povão (e palmas para a FÉ de Dawkins sem provas, sem evidências..rs). Ele é ruim ATÉ na área que deveria ser expert, a todo o momento seu argumento 'central' no livro é um WISHFUL THINKING (conhecido também por um tipo de CRENÇA..rs) de que um dia, quem sabe, a ciência resolva a questão da causa não causada, do fine tuning do universo, enfim, balela baseada em suas vontades pessoais.
é caso clássico de unir a fome com vontade de comer, ele tanto é ausente de conteúdo (quando tenta tratar destes temas), quanto procura se mostrar rancoroso e adjetivador, para suprir o conteúdo que não existe. Um cara que diz que seu argumento CENTRAL é 'hoje não achamos, mas um dia a ciência poderá achar', e ainda quer recriminar a fé alheia, não se entende a sí-mesmo, é por isto que tem aquele famoso adágio : "não tenho fé para ser ateu".
e o que pessoas mais providas de inteligência acham do livreco de Dawkins : Terry Eagleton afirma que o que Dawkins ataca é meramente uma idéia caricatural e superficial da fé e da religião (2).
No The Wall Street Journal, Sam Schulman também aponta a simploriedade da análise da religião que Dawkins apresenta, afirmando que é impossível ver ali algum traço das questões levantadas por homens, como Milton, Michelângelo, Newton, Espinoza, Kierkegaard, Aquino, ou mesmo Einstein.Schulman afirma ainda que o neo-ateísmo não acrescentou novos argumentos e destituiu o ateísmo do charme da época em que ateus como H. G. Wells, ou Bernard Shaw lisonjeavam a audiência com argumentos inteligentes(3).
O ateu Michael Fitzpatrick afirma, em "The Dawkins delusion" (Dawkins, um delírio), que a tentativa de Dawkins de explicar a religião com bases na Evolução é tão inconvincente para ele quanto as cinco provas da existência de Deus de Aquino, apresentada a ele quanto tinha 13 anos. Observa que a insistência de Dawkins em reduzir os conflitos em Israel ou Irlanda do Norte a questões religiosas revela apenas a "vacuidade de sua abordagem histórica" Além disso, declara também ter se sentido repelido pelos comentários preconceituosos de Dawkins(4).
Alvin Plantinga, no seu ensaio também denominado "The Dawkins Delusion" aponta que, embora Dawkins procure se valer de sua condição de cientista para sustentar seus argumentos, nenhum deles pode ser considerado científico na verdade(5) http://gospelbrasil.topicboard.net/t2006p25-o-delirio-de-dawkins (http://gospelbrasil.topicboard.net/t2006p25-o-delirio-de-dawkins)
ps: estou falando aqui praticamente a mesma coisa que numa discussão que tive alguns dias atrás em outro fórum. e realmente fiquei surpreso com uns comentários de alguns membros aqui, acho que devem sair do fórum e irem gastar mais tempo em redes sociais, pois o conhecimento não está surtindo efeito. :D
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 08h01
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De fato lfel1pe, não sei se esse é o caso de Dawkins, mas uma das "estratégias" mais usadas nos discursos daqueles que se declaram ateus está baseado no foco das diferenças, na comparação discriminatória das diversas crenças e sistemas filosófico-religiosos. Acredito que como o fato de você ter lido, ou estar lendo, o segundo maior sucesso de carreira de Dawkins, "Deus, um Delírio" (que por sinal confirma o péssimo gosto do dito cientista, e garoto propaganda do movimento de orgulho ateísta, para o título dos seus livros), lhe dê a capacidade de falar com mais propriedade das ideias dele em relação ao fenômeno instintivo da religiosidade humana.
Concordo com você no que se refere a importância da consideração das semelhanças, do todo, para uma boa formação crítica do fenômeno universal que é a religiosidade. É preciso diferenciar religião e religiosidade. Quem não tem essa capacidade, na minha opinião, não está habilitado para um debate sério sobre a questão. Não sou hipócrita para negar os "erros" (que fique claro que só podemos chamar de erros a partir da nossa perspectiva cultural, característica do nosso tempo-espaço histórico específico) cometidos por líderes políticos-religiosos, ou mesmo por algumas doutrinas filosóficas-religiosas, nas sociedades, incluindo a nossa própria civilização ocidental. Eu mesmo tenho críticas em relação a religião enquanto instituição social doutrinária. Muitos conflitos, muitas mortes e muito sangue já foi derramado pelo fanatismo daqueles que acreditaram, e acreditam, possuírem a verdade. Essa atitude é compreensível, tendo em vista que o relativismo (em casos extremos como o do paradigma racional-materialista vigente) pode ser desolador, insuportável para a maioria. Seguindo essa linha de raciocínio, a verdade do outro é um obstáculo à consolidação da minha própria, ou a do meu grupo. Por isso é preciso convencê-lo, ou forçá-lo de alguma forma, a aceitar a minha, para que assim ela seja mais consolidada enquanto verdade. Michel Foucault fez um trabalho interessante ao examinar essas relações de poder envolvidas nas práticas dos discursos.
Em relação à existência de Deus, ela é um fato, uma questão científica já bem desenvolvida na obra do célebre psiquiatra e psicólogo suíço Carl Gustav jung. Estudando a dinâmica do inconsciente, Jung descobriu raízes comuns a todos os homens, que nos unem enquanto espécie. A essa raiz ele chamou de inconsciente coletivo. Estudando as culturas de vários povos, mais especificamente suas mitologias, ritos e símbolos, Jung descobriu motivos, ou caracteres, que se repetiam independente da existência de contato, ou descendência entre esses povos. A esses motivos, ele os chamou de Arquétipos. Os arquétipos são os equivalentes aos instintos mentais. São formas de perceber e representar o mundo e as forças da natureza, que fazem parte da nossa constituição psíquica, frutos de bilhões de anos de evolução da vida na terra (alguns afirmam que essa "informação" presente no inconsciente vai além da própria vida na terra, sendo equivalente à história do próprio Universo). Voltando à questão da comprovação da existência de Deus; em sua pesquisa, Jung constatou que TODAS as religiões, ou sistemas filosóficos-religiosos, e que além disso, os sonhos de seus pacientes neuróticos, e os delírios de pacientes esquizofrênicos, todos apontavam (através de alguns símbolos que se repetiam) para a existência de uma fonte criadora cósmica. Jung chamou esse arquétipo de Self, ou Si-Mesmo. O Si-Mesmo enquanto arquétipo é incompreensível, também sendo impossível fazer qualquer representação ou descrição precisa dele. É a totalidade (virtualmente infinita como o próprio Universo) que nós somos, para além do Ego e do inconsciente pessoal que todos desenvolvemos ao longo de nossas vidas. Apesar de ser incompreensível e impossível de representar em sua totalidade, nós estamos relacionados permanentemente (em diversos níveis) com esse arquétipo. Dessa relação, tão antiga quanto a própria história da humanidade, nasceram e ainda nascem diversos símbolos, que através dos mitos e representações nos ajudam a lidarmos de maneira mais consciente (e dessa forma mais eficiente, menos perigosa) com essa totalidade psíquica. Nesse sentido, a existência da imago dei, ou imagem de Deus é um fato científico comprovado por décadas de observação e análises. Acredito que a religiosidade, assim como a consideração da existência do Ser criador e governador imanente-transcendente só pode ser em parte uma questão de experiência pessoal. Como outros instintos, a religiosidade mantém uma relação indissolúvel com o social. Nesse caso, as especificidades culturais de como satisfazer essa necessidade instintiva são regulamentadas por códigos ético-existenciais doutrinários, que fundamentam as religiões enquanto instituições sociais. Religiões que propõem orientar os indivíduos, individualmente e coletivamente, na experiência e satisfação da sua religiosidade. Apesar disso, a existência de uma imagem de Deus na nossa mente, que se mostra em boa parte independente da nossa crença em sua existência ou não, e com a qual nos relacionamos simbolicamente cotidianamente (para os mais céticos, aconselho que reflitam sobre os aspectos simbólicos, a onipotência e onipresença do dinheiro em nossa sociedade), também em parte independente da nossa consciência dos significados desses símbolos, é um fato que deveria ser considerado em sua fundamentação científica.
Excelente comentário. :good:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 18h19
Jung foi buscar as ideias de Arquetipo a Platão e mesmo a Kant- isso não é novo. Jung pode ter usado de ciência e de conhecimento válido, mas, se Platão foi influenciado pela sua religião e até Kant pelo seu pietismo protestante herdado de sua mãe (ainda que haja sido extremamente rigoroso e lógico nas suas filosofias e equações), Jung , acredito, quanto às suas conclusões (humanistas) foi retirar ao espíritismo que chegou a praticar. A ideia do self ser uma luz, um sol que cada um tem em si mesmo, e que está acessivel atraves do subconsciente e que julgamos ser DEUS, sendo que ele afirma que não O é, mas é o si, são ideias da sua época em certos movimentos de elite. Por exemplo pelo ateísmo de Nistzche, que anunciava uma especie de divindade do homem, o qual por sua vez foi influenciado por Shopagnauer , que foi buscar ideias religiosas metafísicas do oriente/médio-oriente... Pelo que a ideia do si, do sol, da Iluminação vem do Hinduismo e do budismo; os quais acreditam que o Homem é DEUS.
Está bem que não conheço Jung, e pode ser mesmo ser que este diga que o Si é um arquetipo que existe de facto em todos nós que não é DEUS, sendo que DEUS até possa existir fora de nós. Mas.. será assim? Olha, no cristiansimo se ensina que nós somos feitros à Sua imagem e semelhança, portanto, não é demais que o espírito no homem, o seu eu mais íntimo, seja esse Si. E sabemos que o espírito veio de DEUS. Do memsmo modo uma celula da minha pele pode saír de mim, mas não é eu.
Na questão científica: Jung ao afirmar os arquetipos não pode ir além da conjetura e teoria... nós nunca saberemos se temos arquetipos identicos uns aos outros. O aquetipo é algo do mundo das ideias, uma coisa ideal (ao modo platonico). Eu não aceito isso; mas isso não quer dizer que eu seja empirista e quie nascemos como tabuas rasas. Eu acredito em Piaget (que é um neokantiano)- nós nascemos com umas estruturas que se preencherão e desenvolverão ao seu potencial possível, com os conceitos. Nessa junção entre conceitos e estrutura temos o Conhecimento- que envolve a intus e a empíria; nós nascemos com a intus, a visão, a inteligência racional, mas esta tem de ser preenchida com a experiência da realidade com a qual inevitavelmente se chocará, entrará em debate, dialetica e trialetica e etc...desde a conceção. - (a realidade será tudo o que é exterior à intus, mesmo as experiências físicas no proprio corpo, dos quais nos apercebemos, são exteriores à intus). O aperceber é a intus, a intus por sua vez é coadjuvada por um mecanismo, também ele, apriorístico- a capacidade automatica de categorizar as experiências nas estruturas da intus. é um reconhecimento dos tipos, o qual nasce connosco , mas se desenvolve com a pratica, as experiências. Como tal, as estruturas mentais, sem os conceitos que a categorização extrai das experincias empiricas é raquitica e não se desenvolve, mas as experincias empiricas sem a categorização e a Visão (intus, insight, intel, percepção) são dadas a um corpo como se esse for uma planta. Cf Kant diz(mais ou menos): a intuição sem os conceitos é cega e os conceitos sem a intuição é ... nada. (
“Intuition and concepts constitute... the elements of all our knowledge, so that neither concepts without an intuition in some way corresponding to them, nor intuition without concepts, can yield knowledge.” Immanuel Kant quotes (German Philosopher one of the foremost thinkers of the Enlightenment. 1724-1804) Similar ).
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 18h36
Jung foi buscar as ideias de Arquetipo a Platão e mesmo a Kant- isso não é novo. Jung pode ter usado de ciência e de conhecimento válido, mas, se Platão foi influenciado pela sua religião e até Kant pelo seu pietismo protestante herdado de sua mãe (ainda que haja sido extremamente rigoroso e lógico nas suas filosofias e equações), Jung , acredito, quanto às suas conclusões (humanistas) foi retirar ao espíritismo que chegou a praticar. A ideia do self ser uma luz, um sol que cada um tem em si mesmo, e que está acessivel atraves do subconsciente e que julgamos ser DEUS, sendo que ele afirma que não O é, mas é o si, são ideias da sua época em certos movimentos de elite. Por exemplo pelo ateísmo de Nistzche, que anunciava uma especie de divindade do homem, o qual por sua vez foi influenciado por Shopagnauer , que foi buscar ideias religiosas metafísicas do oriente/médio-oriente... Pelo que a ideia do si, do sol, da Iluminação vem do Hinduismo e do budismo; os quais acreditam que o Homem é DEUS.
Está bem que não conheço Jung, e pode ser mesmo ser que este diga que o Si é um arquetipo que existe de facto em todos nós que não é DEUS, sendo que DEUS até possa existir fora de nós. Mas.. será assim? Olha, no cristiansimo se ensina que nós somos feitros à Sua imagem e semelhança, portanto, não é demais que o espírito no homem, o seu eu mais íntimo, seja esse Si. E sabemos que o espírito veio de DEUS. Do memsmo modo uma celula da minha pele pode saír de mim, mas não é eu.
Na questão científica: Jung ao afirmar os arquetipos não pode ir além da conjetura e teoria... nós nunca saberemos se temos arquetipos identicos uns aos outros. O aquetipo é algo do mundo das ideias, uma coisa ideal (ao modo platonico). Eu não aceito isso; mas isso não quer dizer que eu seja empirista e quie nascemos como tabuas rasas. Eu acredito em Piaget (que é um neokantiano)- nós nascemos com umas estruturas que se preencherão e desenvolverão ao seu potencial possível, com os conceitos. Nessa junção entre conceitos e estrutura temos o Conhecimento- que envolve a intus e a empíria; nós nascemos com a intus, a visão, a inteligência racional, mas esta tem de ser preenchida com a experiência da realidade com a qual inevitavelmente se chocará, entrará em debate, dialetica e trialetica e etc...desde a conceção. - (a realidade será tudo o que é exterior à intus, mesmo as experiências físicas no proprio corpo, dos quais nos apercebemos, são exteriores à intus). O aperceber é a intus, a intus por sua vez é coadjuvada por um mecanismo, também ele, apriorístico- a capacidade automatica de categorizar as experiências nas estruturas da intus. é um reconhecimento dos tipos, o qual nasce connosco , mas se desenvolve com a pratica, as experiências. Como tal, as estruturas mentais, sem os conceitos que a categorização extrai das experincias empiricas é raquitica e não se desenvolve, mas as experincias empiricas sem a categorização e a Visão (intus, insight, intel, percepção) são dadas a um corpo como se esse for uma planta. Cf Kant diz(mais ou menos): a intuição sem os conceitos é cega e os conceitos sem a intuição é ... nada. (
“Intuition and concepts constitute... the elements of all our knowledge, so that neither concepts without an intuition in some way corresponding to them, nor intuition without concepts, can yield knowledge.” Immanuel Kant quotes (German Philosopher one of the foremost thinkers of the Enlightenment. 1724-1804) Similar ).
Embora eu tenha notado um fanatismo e certeza fora do comum,sim de fato. Até o próprio Nietzsche fala de passagem do Self. Quanto ás questões empíricas, o inconsciente coletivo inclui materiais psíquicos que não provêm da experiência pessoal. Jung postula que a mente da criança já possui uma estrutura que molda e canaliza todo posterior desenvolvimento e interação com o ambiente. Seus conteúdos (chamados arquétipos) são condições ou modelos prévios da formação psíquica em geral. No mais, se o você tivesse entendimento do que é o I.C, ironicamente, chegaria á conclusão que ele não buscou conhecimentos prévios de ninguém (embora o tenha feito) Além do mais você está querendo ir de encontro com a filosofia psicanalista, você não pode usar termos como "mundo de ideias" por exemplo e compara-las a termos de cunho cientifico, por mais que estes tenham semelhanças, o mundo de ideias soa como um canal sobrenatural á outra dimensão consciente, e embora se aproxime, não é válida para a psicanalise.
Nietzsche - Zaratustra - Dos que Desprezam o Corpo
Aos que desprezam o corpo quero dizer a minha opinião. O que devem fazer não é mudar de preceito, mas simplesmente despedirem-se do seu próprio corpo, e por conseguinte, ficarem mudos. “Eu sou corpo e alma” -- assim fala a criança. -- E porque sei não há de falar como as crianças? Mas o que está desperto e atento diz: -- “Tudo é corpo, e nada mais; a alma é apenas nome de qualquer coisa do corpo”. O corpo é uma razão em ponto grande, uma multiplicidade com um só sentido, uma guerra e uma paz, um rebanho e um pastor. Instrumento do teu corpo é também a tua razão pequena, a que chamas espírito: um instrumentozinho e um pequeno brinquedo da tua razão grande. Tu dizes “Eu” e orgulhas-te dessa palavra. Porém, maior -- coisa que tu não queres crer -- é o teu corpo e a tua razão grande. Ele não diz Eu, mas: procede como Eu. O que os sentidos apreciam, o que o espírito conhece, nunca em si tem seu fim; mas os sentidos e o espirito quereriam convencer-te de que são fim de tudo; tão soberbos são. Os sentidos e o espírito são instrumentos e joguetes; por detrás deles se encontra o nosso próprio ser (4). Ele esquadrinha com os olhos dos sentidos e escuta com os olhos do espirito. Sempre escuta e esquadrinha o próprio ser: combina, submete, conquista e destrói. Reina, e é também soberano do Eu. Por detrás dos teus pensamentos e sentimentos, meu irmão, há um senhor mais poderoso, um guia desconhecido, chama-se “eu sou”. Habita no teu corpo; é o teu corpo. Há mais razão no teu corpo do que na tua melhor sabedoria. E quem sabe para que necessitará o teu corpo precisamente da tua melhor sabedoria? O próprio ser se ri do teu Eu e dos seus saltos arrogantes. Que significam para mim esses saltos e vôos do pensamento? -- diz. -- Um rodeio para o meu fim. Eu sou o guia do Eu e o inspirador de suas idéias. O nosso próprio ser diz ao Eu: “Experimenta dores!” E sofre e medita em não sofrer mais; e para isso deve pensar. O nosso próprio ser diz ao Eu: “Experimenta alegrias!” regozija-se então e pensa em continuar a regozijar-se freqüentemente; e para isso deve pensar. Quero dizer uma coisa aos que desprezam o corpo: desprezam aquilo a que devem a sua estima. Quem criou a estima e o menosprezo e o valor e a vontade? O próprio ser criador criou a sua estima e o seu menosprezo, criou a sua alegria e a sua dor. O corpo criador criou a si mesmo o espírito como emanação da sua vontade. Desprezadores do corpo: até na vossa loucura e no vosso desdém sereis o vosso próprio ser. Eu vos digo: o vosso próprio ser quer morrer e se afasta da vida. Não pode fazer o que mais desejaria: criar superando-se a si mesmo. É isto o que ele mais deseja; é esta a sua paixão toda. É, porém, tarde demais para isso: de maneira que até o vosso próprio ser quer desaparecer, desprezadores do corpo. O vosso próprio ser quer desaparecer: por isso desprezais o corpo! Porque não podeis criar já, superando-vos a vós mesmos. Por isso vos revoltais contra a vida e a terra. No olhar oblíquo do vosso menosprezo transparece uma inveja inconsciente. Eu não sigo o vosso caminho, desprezadores do corpo! Vós, para mim não sois pontes que se encaminhem para o Super-homem!” Assim falava Zaratustra.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Sábado, 21 de Janeiro, 2012 - 02h55
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
Meu caro, permite-me discordar de ti. O erro está na análise que fazes à análise de Dawkins. Parece-me óbvio e bastante perceptível que o deus que Dawkins ataca, nada tem que ver com uma entidade suprahumana, metafísica, filosófica ou psíquica. E misturar estas duas coisas parece-me um erro de palmatória. Dawkins fala de um deus inventado por povos que dizimaram milhares de pessoas e povo inteiros e que a História se encarregou de aproveitar, compilando o Antigo Testamento e o Corão (não só) para escravizar física e mentalmente toda uma era e civilização. Nesse aspecto, a frase que transcreveste do livro dele não deixa dúvidas. Só quem não leu o Antigo Testamento pode afirmar o contrário. O próprio Saramago o disse pouco antes de partir. Fala do deus criado pelo Homem como ferramenta de manipulação, de perpetuação do misticismo supersticioso e da ignorância. Penso que isto é tão óbvio que me espanta como é que pessoas inteligentes e supostamente informadas podem escamotear este facto histórico. Não estamos a falar de espiritualidade, que é uma característica intrínseca do ser humano e de muitos animais sencientes. Todos, em menor ou maior grau, temos espiritualidade, essa espiritualidade estudada e sentida por grandes homens e mulheres ao longo da História da Humanidade. O que Dawkins ataca é o deus religioso e monoteísta. Podemos não concordar com a forma como argumenta ou como defende a sua tese, mas até ver, ainda não matou, nem incentivou ninguém a matar com base num livro compilado, deturpado e usado como forma de manutenção e propagação de poder.
Agradecia ainda que fizessem um esforço para se manterem dentro do assunto do tópico. Para falarem sobre este tema em particular, podem criar um novo tópico nesta mesma secção.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Sábado, 21 de Janeiro, 2012 - 03h15
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
Meu caro, permite-me discordar de ti. O erro está na análise que fazes à análise de Dawkins. Parece-me óbvio e bastante perceptível que o deus que Dawkins ataca, nada tem que ver com uma entidade suprahumana, metafísica, filosófica ou psíquica. E misturar estas duas coisas parece-me um erro de palmatória. Dawkins fala de um deus inventado por povos que dizimaram milhares de pessoas e povo inteiros e que a História se encarregou de aproveitar, compilando o Antigo Testamento e o Corão (não só) para escravizar física e mentalmente toda uma era e civilização. Nesse aspecto, a frase que transcreveste do livro dele não deixa dúvidas. Só quem não leu o Antigo Testamento pode afirmar o contrário. O próprio Saramago o disse pouco antes de partir. Fala do deus criado pelo Homem como ferramenta de manipulação, de perpetuação do misticismo supersticioso e da ignorância. Penso que isto é tão óbvio que me espanta como é que pessoas inteligentes e supostamente informadas podem escamotear este facto histórico. Não estamos a falar de espiritualidade, que é uma característica intrínseca do ser humano e de muitos animais sencientes. Todos, em menor ou maior grau, temos espiritualidade, essa espiritualidade estudada e sentida por grandes homens e mulheres ao longo da História da Humanidade. O que Dawkins ataca é o deus religioso e monoteísta. Podemos não concordar com a forma como argumenta ou como defende a sua tese, mas até ver, ainda não matou, nem incentivou ninguém a matar com base num livro compilado, deturpado e usado como forma de manutenção e propagação de poder.
Agradecia ainda que fizessem um esforço para se manterem dentro do assunto do tópico. Para falarem sobre este tema em particular, podem criar um novo tópico nesta mesma secção.
Fraga, acho que você não me entendeu. O livro não se resume a falar de passagens bíblicas. Nota-se de cara que ele não tem quaisquer conhecimentos psico-antropológicos de formações religiosas. É óbvio que a religião tirou proveito e ainda tira das massas. Mas é de tamanha prepotência e preguiça resumir suas críticas á isso. Aliás, ele não tem ideias originais nenhuma no livro que eu li pelo menos, o único mérito do livro é as compilações teoricas que eles fez de outros autores. É de tamanha futilidade e infantilidade, por parte dele e dos leitores assumirem opiniões nos argumentos pifos dele. Cadê alguma citação sobre consciente e inconsciente, semiótica da cultura, antropologia religiosa? Não, é mais divertido e mais fácil ridicularizar religiões em particular sem entender sua epistemologia. Enfim, como solicitastes não irei mais estender o assunto pois o tópico está sendo completamente desviado. :tth:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Segunda, 23 de Janeiro, 2012 - 12h56
Então, mas ó Fraga, independente de nós criarmos deuses à nossa imagem e semelhança ou de acordo com interesses ou fantasias... independente disso, achas que existe de fato um Deus ou não (um designer) no Universo, que haja feito o Cosmo e gerado a Vida?
Descobri, eu que sou leigo que o descobridor do genoma, passou acrer em JESUS CRISTO, sendo hj Protestante EVANGÉLICO... um Francis "qualquer coisa". Afinal, a Ciência, a uns leva a confirmar que existe um desinger- e logo ao descobridor do genoma!- e a outros... afasta-os, como é o caso de Dawkins. Mas Dawkins é descrente em Deus ou não acredita nas Religiões (que os homens fizeram ao longo da História)? -Precisamos ver essa diferença, independente de Dawkins e sua posição pessoal. E tu pessalmente, que achas? -Independente da Religião(que nós fazemos), pode ou não existir Deus??
Abcs +++
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 19h36
Deus, com letra maiúscula, como tu escreves, estou certo de que não existe. Não como tu o retratas, nem tão pouco como a Bíblia o retrata. A minha opinião é pessoal e opto por não expô-la aqui, muito menos neste tópico. Cada um é livre de acreditar no que ou em quem quiser. Espero apenas que essa pessoa que passou a acreditar (seja lá o que isso significa) em Jesus Cristo seja hoje melhor pessoa do que era.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: irineudocs em Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 21h26
Sou ateu, mas continuo estudando os argumentos do criacionismo. Talvez o Gipsyco esteja se referindo a esta (http://www.cancaonova.com/portal/canais/formacao/internas.php?e=4164&id=) reportagem.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gor em Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 23h09
O membro lfel1pe a quem disse que não voltaria a responder, acusou-me de ter humilhado o membro williamdpaula num tópico em que este último reclamava porque os links estavam of. Depois declarou que sou um «homem triste». Tenho razões para ser, mas não sou: tenho também razões para amar a vida e ser feliz. Devido a questões que não tenho que divulgar aqui, tive e tenho momentos muito tristes num passado recente. Não me parece, porém (e eu não sou administrador, nem moderador), que um membro se ache no direito de com uma enorme sabedoria, responder não só a mim, mas também a membros como: zegabriel93, doro_boy ou FragaCampos assim:
Citar
Dawkins é altamente especulativo. Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio. Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
ps: estou falando aqui praticamente a mesma coisa que numa discussão que tive alguns dias atrás em outro fórum. e realmente fiquei surpreso com uns comentários de alguns membros aqui, acho que devem sair do fórum e irem gastar mais tempo em redes sociais, pois o conhecimento não está surtindo efeito.
Você acha mesmo que os membros TODOS deste fórum são ignorantes, não tiveram acesso à cultura, ou são estúpidos?
Já agora digo-lhe que em Filosofia discute-se se Deus existe ou não. Ou deus, como entender. Não é por sermos finitos e muito pequenos que o nosso amor por alguém ou o que fazemos é menos valioso. Como diz Edgar Morin, «os deuses existem, mas nas cabeças de quem neles acredita»; também Bertrand Russell disse que «não é por alguém acreditar (ou não) em deus que é melhor pessoa». Os ateus dão-lhe "pena"? E os talibans? Não são ateus! E o Dr. Mahmoud Ahmadinejad? Também gosta dele? Foi por essa sua postura «educada» - você deveria ter pensado nisso - que lhe chamei teólogo medieval. Os ateus dão-lhe pena? Tem pena do irineu? Identifica-se mais com os Padres da Santa Inquisição, não é?
Se quiser falar comigo escreva-me. Deixe de afirmar simplificações (afinal é disso que acusa Richard Dawkins). Desta vez não lhe responderei mais. Lamento. Como você disse: «Um abraço, Companheiro».
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sexta, 03 de Fevereiro, 2012 - 13h04
Olá ppl
Irineudocs, eu li isso daqui em baixo, para me referir a Collins:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: irineudocs em Sexta, 03 de Fevereiro, 2012 - 15h15
Ok Gipsyco. :good:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Domingo, 19 de Fevereiro, 2012 - 19h45
Bill Maher refuta o argumento 'Ateísmo é uma religião' (Legendado)
http://www.youtube.com/watch?v=81IkXat-qsk
Além deste vídeo ser instrutivo ele é bem engraçado.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 16h28
Muito, muito bom... Já me ri o suficiente por hoje para recarregar as minhas baterias.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: ibbins em Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 16h55
Obrigada, zegabriel93! Bill Maher faz bem para a saúde física e mental! :lol:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 17h14
Bill Maher na minha opinião é um dos melhores comediantes da atualidade (talvez de todos os tempos), ele faz bem pra nossa bateria, saúde fisica e mental! :tth:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: nagol em Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 18h43
olha eu sempre assisto esse programa na hbo plus brasil, é o melhor show da tv de entrevista e debate, pois sendo apresentado pelo bill maher em um canal como a HBO não existe censura! já até comentei sobre o programa dele com a ibbins e o Fraga, quem tiver tv paga com os canais hbo recomendo e quem não tiver pode assistir em sites de tv online, o site vto.tv por exemplo tem o canal hbo plus onde o programa é exibido toda sexta feira as 21 horas! RECOMENDO!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sábado, 03 de Março, 2012 - 14h48
Paz,
Bem, um pouco de humor nunca faz mal a ninguém. Mas é humor, e ficção. Não nos deixemos levar pelas emoções nem sensações, mas saibamos destrinçar as matérias sérias ( e a questão da existência e gloria de DEUS é uma questão muito séria e solene e digna de respeito...).
Cumps
VS
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Domingo, 04 de Março, 2012 - 04h59
Gypsico já que vc falou sobre matéria séria e respeita gostaria de indicar um belíssimo discurso proferido pelo Stephen Fry.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quarta, 07 de Março, 2012 - 13h01
OK
PAz de DEUS verdadeiro inunde os leitores, caso ELE exista e caso JESUS seja Seu Filho, nascido de uma virgem.
Não sou católico
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quarta, 07 de Março, 2012 - 13h22
Leio a Bíblia todos os dias.
Oro todos os dias. Louvo-O e canto. Só, em casa, a andar, a correr, a trabalhar a pensar, a escrever.
Retórica não me assiste. Thomas More foi autor de Utopia. Eu já li e posso afirmar que tem tudo a ver com Vénus.
Portanto Utopia , desse homem da fé católica, é a base dos conceitos actuais de Fresco.
SAGAN é filosofico e manifestamente pretensioso. Filosofia que pretende o ateísmo. Pretensão que encerra a apologia de crer que acreditar em DEUS é um acto de alienação, cobardia, instinto primitivo e falta de Conhecimento, entre outros. Mas quem é Sagana para atestar que ELE não existe e que JESUS não é Filho dELE? É Sagan omnisciente. No máximo ele deveria duvidar da existência de DEUS, porque sempre é impossível atestar que tal Ser não existe. Ora, os animais creem em DEUS? A Religião é um indicativo de animalidade irracional ou de inteligência, afinal? acreditar em DEUS é um instinto animal???
Peacdos de Comissão e de omissão são enumerados, descobertos, encobertos, transformados. Elaboram-se estudos , fazem-se regras, impõem-se sanções consoante critérios humanos. Mas JESUS avisa que aquel que aborrece, injuria, maltrata, ofende, entristece, seu irmão é Homicida. JESUS disse que o pecado de adultério já o é quando se somente cobiça a mulher do próximo. Ora, afinal, não são as regras que têm de ser seguidas à letra, mas é o próprio coração, fonte de desejos, que necessita de ser transmudado. E isso, não é obra nossa, mas de DEUS em nós, caso aceitemos a Sua salvação. ~ ~
+++
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Sábado, 10 de Março, 2012 - 15h02
Nunca imaginei ler uma crítica deste tipo sobre o Sagan, Gipsyco se vc não está muito familiarizado com os trabalhos do sagan recomendo as série Cosmos e pelos menos os livros ''Bilhões e Bilhões'' e ''O mundo assombrado pelos demônios''.
Citar
Mas quem é Sagana para atestar que ELE não existe e que JESUS não é Filho dELE? É Sagan omnisciente. No máximo ele deveria duvidar da existência de DEUS, porque sempre é impossível atestar que tal Ser não existe.
Eu poderia tentar dissertar sobre isso mas o vídeo abaixo já diz tudo.
Peacdos de Comissão e de omissão são enumerados, descobertos, encobertos, transformados. Elaboram-se estudos , fazem-se regras, impõem-se sanções consoante critérios humanos. Mas JESUS avisa que aquel que aborrece, injuria, maltrata, ofende, entristece, seu irmão é Homicida. JESUS disse que o pecado de adultério já o é quando se somente cobiça a mulher do próximo. Ora, afinal, não são as regras que têm de ser seguidas à letra, mas é o próprio coração, fonte de desejos, que necessita de ser transmudado. E isso, não é obra nossa, mas de DEUS em nós, caso aceitemos a Sua salvação
O antigo testamento foi escrito em hebraico durante centenas ou milhares de anos o novo testamento foi escrito em grego 30, 40 ou 70 anos depois da morte de Cristo, ambas as obras foram traduzidas depois para o latim, vários livros na biblía depois foram retirados por conveniência, na minha opinião acreditar em tais textos literalmente é loucura.
Agora voltando ao assunto do criacionismo remonde alguns vídeos do Pirulla.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quarta, 14 de Março, 2012 - 13h38
Paz, tudo bem?
Olha Zé eu não fiz uma crítica às obras de Sagan, mas ao que tu apresentaras de Sagan no vídeo. Qunto ao que portanto remetes, sendo essa uma contra resposta à minha crítica, torna-se descontextualizada ou despropositada, isto num sentido de lógica de 2+2. Contudo, sempre será possível encontrar algo que sirva como contra resposta à crítica que expus, mas, uma vez que os vídeos são extensos, independentemente do interesse lúdico ou outro que possam ter, para mim ou outros nestes forum, e eu estou com pouco (de momento) , "guardo-os" com estima para ver em outra ocasião que possa surgir.
DEUS te abençoe
+++
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Domingo, 25 de Março, 2012 - 12h21
O membro lfel1pe a quem disse que não voltaria a responder, acusou-me de ter humilhado o membro williamdpaula num tópico em que este último reclamava porque os links estavam of. Depois declarou que sou um «homem triste». Tenho razões para ser, mas não sou: tenho também razões para amar a vida e ser feliz. Devido a questões que não tenho que divulgar aqui, tive e tenho momentos muito tristes num passado recente. Não me parece, porém (e eu não sou administrador, nem moderador), que um membro se ache no direito de com uma enorme sabedoria, responder não só a mim, mas também a membros como: zegabriel93, doro_boy ou FragaCampos assim:
Citar
Dawkins é altamente especulativo. Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio. Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só. Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos. Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica, não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular. É exatamente isso que ele faz, se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.
Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
ps: estou falando aqui praticamente a mesma coisa que numa discussão que tive alguns dias atrás em outro fórum. e realmente fiquei surpreso com uns comentários de alguns membros aqui, acho que devem sair do fórum e irem gastar mais tempo em redes sociais, pois o conhecimento não está surtindo efeito.
Você acha mesmo que os membros TODOS deste fórum são ignorantes, não tiveram acesso à cultura, ou são estúpidos?
Já agora digo-lhe que em Filosofia discute-se se Deus existe ou não. Ou deus, como entender. Não é por sermos finitos e muito pequenos que o nosso amor por alguém ou o que fazemos é menos valioso. Como diz Edgar Morin, «os deuses existem, mas nas cabeças de quem neles acredita»; também Bertrand Russell disse que «não é por alguém acreditar (ou não) em deus que é melhor pessoa». Os ateus dão-lhe "pena"? E os talibans? Não são ateus! E o Dr. Mahmoud Ahmadinejad? Também gosta dele? Foi por essa sua postura «educada» - você deveria ter pensado nisso - que lhe chamei teólogo medieval. Os ateus dão-lhe pena? Tem pena do irineu? Identifica-se mais com os Padres da Santa Inquisição, não é?
Se quiser falar comigo escreva-me. Deixe de afirmar simplificações (afinal é disso que acusa Richard Dawkins). Desta vez não lhe responderei mais. Lamento. Como você disse: «Um abraço, Companheiro».
Só fui ver isso hoje. Não entendi praticamente nada do que você escreveu. Não me referi aos ateus do fórum, e sim aos ateus militantes da atualidade como o digníssimo Sr.Dawkins. Você está atirando pedras sem nem mirar antes. Não tenho nada contra você, tanto que nem lembrava mais do "incidente", rancor não combina comigo. Não sou de soltar indiretas, os membros que eu quis comunicar nesse mesmo tópico eu o fiz, quotando ou deixando bem claro de quem e do que se tratava.
Citar
Se quiser falar comigo escreva-me... Desta vez não lhe responderei mais.
Tô sem entender nada...
ps: ficou parecendo que eu estou defendendo a existência de uma consciencia divina. mas quero deixar bem claro que considero-me agnostico em relação a isso.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Quarta, 28 de Março, 2012 - 01h33
Citar
Paz, tudo bem?
Olha Zé eu não fiz uma crítica às obras de Sagan, mas ao que tu apresentaras de Sagan no vídeo. Qunto ao que portanto remetes, sendo essa uma contra resposta à minha crítica, torna-se descontextualizada ou despropositada, isto num sentido de lógica de 2+2. Contudo, sempre será possível encontrar algo que sirva como contra resposta à crítica que expus, mas, uma vez que os vídeos são extensos, independentemente do interesse lúdico ou outro que possam ter, para mim ou outros nestes forum, e eu estou com pouco (de momento) , "guardo-os" com estima para ver em outra ocasião que possa surgir.
DEUS te abençoe
Paz
Agora para dar uma descontraída, vou deixar um trecho do filme paul, assista q vale muito a pena para poder dar umas risadas. :tth:
E para não dizer q eu estou apenas pensando em brincar com o assunto, vou deixar uma palestra do TED, a palestra aborda sobre um assunto que é de certa forma novo.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: WEBr em Quarta, 28 de Março, 2012 - 13h35
Desenho inteligente é Os Simpsons kkkk. Sobre a questão da existência ou não de deus,cheguei à conclusão que é irrelevante se de fato ele existe ou não de forma objetiva. Para a maior parte das pessoas,o que conta é a grande necessidade que têm de que ele exista,e preencha seus anseios metafísicos.Na verdade o que existe são as suas crenças.Muitos deuses que existiram no passado já foram abandonados e atualmente esquecidos ou desconhecidos, presumo que será o mesmo destino dos deuses atuais,mas é claro que a escala de tempo histórica é bem diferente da escala de nossas vidas pessoais.
[]s.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sexta, 11 de Maio, 2012 - 16h11
O homem não foi feito para andar sem DEUS. Fica vazio e sem sentido. O homem precisa desse sentido ou enloquece.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Segunda, 11 de Junho, 2012 - 21h02
Agora sim, depois desta explicação feita por este espirita num tem como dizer q não entende evolução, q benção seria ter um kra deste ensinando nossa crianças.
Atenção: Caso ao decorrer do vídeo vc sinta tonturas, ânsia de vômito ou vontade de morrer fique tranquilo pois estes são os sintomas comuns sofridos pelas pessoas psicologicamente saudáveis.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Terça, 12 de Junho, 2012 - 04h05
O homem não foi feito para andar sem DEUS. Fica vazio e sem sentido. O homem precisa desse sentido ou enloquece.
Conhece Mário Ferreira Dos Santos?
dá uma olhada:
(https://filesmelt.com/dl/filosofia_concreta.jpg)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Terça, 12 de Junho, 2012 - 05h37
lfel1pe interessante o texto deste kra, mas eu fiquei com um nó na cabeça. :conf:
Concordo com a tese 1 mas não sei se entendi bm a tese 2 :nah:, me pareceu ser algo meio forçado, posso estar errado ,se puder dá uma esclarecida lfel1pe, obrigado. ;)
Citar
O homem não foi feito para andar sem DEUS. Fica vazio e sem sentido. O homem precisa desse sentido ou enloquece.
Vou fazer um cometário sobre esta frase usando o método socrático que eu aprendi com o Alain de Botton.
1- Ver os casos onde a afirmação da tese é verdadeira: Willian Lane Craig, Diversos pastore e padres e gypsico (Tô com preguiça de ficar achando exemplos) todos pensam q a vida fica vazia sem a noção da existência de um deus.
2 - Pegar a tese e ver se existe alguma exceção para a afirmação feita: Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Nagol, Fraga, Edir Macedo (isto é chute meu :tth:) todos vivem tranquilamente com a noção da não existência de deus.
3 - A verdade se encontra em uma tese (afirmação) q não possui contradições (Exceções). (Sócrates)
Tese do Zegabriel: há pessoas q não conseguem viver sem a noção de deus e há aqueles q conseguem e preferem viver sem a noção de deus (não havendo necessariamente uma ausência de sentido para vida), mas o fato de ficarmos vazio ou não com este tipo noção não contribui com o discurso da veracidade divina.
vixe fica muito fácil construir e análisar teses usando este método, recomendo muito. :)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: fernandoinveste em Terça, 12 de Junho, 2012 - 15h23
lfel1pe interessante o texto deste kra, mas eu fiquei com um nó na cabeça. :conf:
Concordo com a tese 1 mas não sei se entendi bm a tese 2 :nah:, me pareceu ser algo meio forçado, posso estar errado ,se puder dá uma esclarecida lfel1pe, obrigado. ;)
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O homem não foi feito para andar sem DEUS. Fica vazio e sem sentido. O homem precisa desse sentido ou enloquece.
Vou fazer um cometário sobre esta frase usando o método socrático que eu aprendi com o Alain de Botton.
1- Ver os casos onde a afirmação da tese é verdadeira: Willian Lane Craig, Diversos pastore e padres e gypsico (Tô com preguiça de ficar achando exemplos) todos pensam q a vida fica vazia sem a noção da existência de um deus.
2 - Pegar a tese e ver se existe alguma exceção para a afirmação feita: Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris, Nagol, Fraga, Edir Macedo (isto é chute meu :tth:) todos vivem tranquilamente com a noção da não existência de deus.
3 - A verdade se encontra em uma tese (afirmação) q não possui contradições (Exceções). (Sócrates)
Tese do Zegabriel: há pessoas q não conseguem viver sem a noção de deus e há aqueles q conseguem e preferem viver sem a noção de deus (não havendo necessariamente uma ausência de sentido para vida), mas o fato de ficarmos vazio ou não com este tipo noção não contribui com o discurso da veracidade divina.
vixe fica muito fácil construir e análisar teses usando este método, recomendo muito. :)
Zé,isso são só 2 páginas do Mário, imagina uma coleção de mais de 40 obras! Esse filósofo (brasileiro) só está começando a ter seu devido reconhecimento agora. E segundo a academia de filosofia alemã (muito nacionalista por sinal) ele escreveu ensaios que de fato mudam/hão ou deveriam mudar o entendimento e o rumo da filosofia contemporânea (filosofia concreta)
abraços
ps: coloquei o texto pois era coerente com o que o colega falou, mas como você percebeu dei print da página 30 e pode ficar descontextualizado para uma analise do tema isolado, mas se tiver interesse posso te mandar os pdfs dele (raridade)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: zegabriel em Terça, 12 de Junho, 2012 - 20h23
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Zé,isso são só 2 páginas do Mário, imagina uma coleção de mais de 40 obras! Esse filósofo (brasileiro) só está começando a ter seu devido reconhecimento agora. E segundo a academia de filosofia alemã (muito nacionalista por sinal) ele escreveu ensaios que de fato mudam/hão ou deveriam mudar o entendimento e o rumo da filosofia contemporânea (filosofia concreta)
abraços
ps: coloquei o texto pois era coerente com o que o colega falou, mas como você percebeu dei print da página 30 e pode ficar descontextualizado para uma analise do tema isolado, mas se tiver interesse posso te mandar os pdfs dele (raridade)
Ah entendi agora :), vou dar uma pesquisada sobre este filosofo, eu ainda não tinha ouvido falar dele, lfel1pe vlw pela indicação mas infelizmente não vou ter tempo este ano para este tipo d leitura, de todo obrigado pela intenção. :beer:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quinta, 14 de Junho, 2012 - 01h28
Microscopic View of a Telescopic Realm" http://www.youtube.com/watch?v=IRs3ZuQR--w# (http://www.youtube.com/watch?v=IRs3ZuQR--w#)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quinta, 14 de Junho, 2012 - 19h07
PAZ em Nome de CRISTO,
Ze,
No vídeo - Lee Cronin: Fazendo matéria ganhar vida-, ao min.7.47 fala-se da experiência Miller-Urey, eles conseguiram produzir matéria orgânica, mas não vida. Pelo que se subentende que materia orgânica não é vida. Do mesmo modo qualquer materia que não seja à base de carbono, que seja um composto mineral diferente, antes de ter vida tem de se tornar organica, ainda que não carbónica.
Agora, no min 13.49... Vê só a publicidade, propaganda Illuminati, satanica, com frase de propaganda política subliminal e símbolos maçons e ocultismo.
Ademais, só mesmo os adormecidos, que são controlados pelas mensagens subliminares demagógicas e vaidosas é que não veem o ABSuRDO da essencia da palestra e da finalidade da mesma (que é negar DEUS)- o absurdo é que para que a vida surja, sempre tem de haver alguém, inteligente por trás do surgimento da vida, no caso, pelas mãos do homem que querem tornar divino e portanto auto-suficiente e sem necessidade de DEUS e claro, nem salvação de alma como consequencia- isto é manipulação satanica às mentes dos adormecidos, é aculturação estrategica e subreptícia.
Portanto a inteligibilidade da palestra é um Absurdo completo! Podem fazer surgir "vida", mas sempre há um ser inteligente a fazer por isso, não é ? Inteligente, não burro... porque quem é burro são os que são "emburrecidos" por eles, que proibem a inteligência
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Light em Sábado, 16 de Junho, 2012 - 23h35
Desenho inteligente é Os Simpsons kkkk. Sobre a questão da existência ou não de deus,cheguei à conclusão que é irrelevante se de fato ele existe ou não de forma objetiva.
Ora nem mais! Existir ou não é irrelevante, não vai ajudar em nada a resolver os problemas actuais.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Domingo, 17 de Junho, 2012 - 01h48
Desenho inteligente é Os Simpsons kkkk. Sobre a questão da existência ou não de deus,cheguei à conclusão que é irrelevante se de fato ele existe ou não de forma objetiva.
Ora nem mais! Existir ou não é irrelevante, não vai ajudar em nada a resolver os problemas actuais.
João 3:16-17
Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Light em Domingo, 17 de Junho, 2012 - 23h58
Amen :bow:!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: VitDoc em Domingo, 24 de Junho, 2012 - 13h36
Amigos, Na boa, ninguém viu os apóstolos redigindo a Bíblia. Só porque contém bons ensinamentos e tal, isso não impede que tenha sido uma "pessoa letrada comum" a escrevê-la de acordo com a mensagem que ela queria transmitir como verdade. Isso não se chama "mistério". Isso se chama poder da "transmissão oral". Se você acha que isso tudo é uma verdade universal, por que você não nasce consciente disso? Por que precisa ser ensinado, então, a acreditar? É ridículo, perdoem-me, mas pensem nas civilizações antigas, por exemplo, dos Incas, Astecas?! Que noções dessa verdade "cristã" eles tinham? Eles acreditavam nas ideologias que foram ensinados a crer, e ponto. O que está ocorrendo aqui é a mesma coisa: evolucionistas de um lado, religiosos do outro. Questiono a idoneidade da ciência, mas, pelo menos, sem precisar crer em uma coisa ou outra, já vi uma esponja fazer "milagres" e se regenerar, então acredito no poder da evolução da esponja!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Domingo, 24 de Junho, 2012 - 19h12
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quinta, 09 de Agosto, 2012 - 13h22
Robert B. Laughlin, Prêmio Nobel em Física (1998), 'falou e disse': muito do conhecimento biológico atual é ideológico e funciona como anti-teoria!!!
“Mais importante de tudo, todavia, a presença de tais corolários suscita a preocupação de que muito do conhecimento biológico atual é ideológico. Um sintoma chave de pensamento ideológico é a explicação de que não tem implicações e não pode ser testado. Eu chamo a esses becos lógicos sem saídas de anti-teorias porque eles têm exatamente o efeito oposto de teorias verdadeiras: eles impedem o pensamento em vez de estimulá-lo. A evolução por seleção natural, por exemplo, que Charles Darwin concebeu originalmente como uma grande teoria, tem funcionado ultimamente como uma anti-teoria, invocada para encobrir falhas experimentais embaraçosas e legitimar descobertas que são, na melhor das hipóteses questionáveis e, na pior, nem mesmo erradas.”
- Robert B. Laughlin, Ph.D., A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down, p. 168 (2006) (Prêmio Nobel em Física, 1998). [Ênfase deste blogger]
Robert B. Laughlin - Stanford University Anne T. and Robert M. Bass Professor of Physics
“Most important of all, however, the presence of such corollaries raises the concern that much of present-day biological knowledge is ideological. A key symptom of ideological thinking is the explanation that has no implications and cannot be tested. I call such logical dead ends antitheories because they have exactly the opposite effect of real theories: they stop thinking rather than stimulate it. Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin originally conceived as a great theory, has lately come to function more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing experimental shortcomings and legitimize finds that are at best questionable and at worst not even wrong.”
- Robert B. Laughlin, Ph.D., A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down, p. 168 (2006) (Nobel laureate in Physics, 1998)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: legolax em Quinta, 09 de Agosto, 2012 - 19h12
Ainda não fui ver os posts mais para trás, mas facilmente se descobre qual o tema que está a ser debatido. em todo o caso depois de colocar este post, irei ver todo o tópico de trás para a frente dado ser uma matéria que suscita o seu interesse. Gosto de ler debates sobre este assunto de uma forma desprendida e inteligente, sem fundamentalismos e sem extremismos, agarrando-me aos factos que cada um dos lados tem para apresentar e argumentar. Tal qual debate entre Charles Dawkins e John Lennox in god delusion debate, embora inconclusivo muito interessante.
Mas parece que aqui, referindo-me apenas à ultima página do tópico, o debate tem sido pautado pelo dualismo e falta de lógica, roçando por isso o fundamentalismo cego e fechado em pré-conceitos que em nada ajudam a um maior aproximar da verdade.
Agarro aqui nas frases do amigo Gipsyco para percebermos que com este tipo de argumentação pouco ou nada iremos conseguir para elucidar as pessoas sobre o tema em questão.
Robert B. Laughlin, Prêmio Nobel em Física (1998), 'falou e disse': muito do conhecimento biológico atual é ideológico e funciona como anti-teoria!!!
Amigo, eu acrescento, Religião, seja ela qual for, não é nada mais que uma ideologia desprovida completamente de lógica onde os únicos factos susceptíveis de estudo e análise são inconclusivos e portanto, até à data, sem hipótese de passar de crença a facto histórico consumado na humanidade. Portanto, se Laughlin disse isso sobre a biologia, o que dirá sobre a religião.... Não é a mandar pedras ao telhado do vizinho que o nosso deixa ser de vidro.
No entanto, deixa-me dizer, que a ciência tem o seu campo teórico e que segue algumas linhas ideologias como é óbvio e aí sim, podemos comparar em certa parte às crenças religiosas. Mas os feitos científicos alcançados pela ciência que é património da humanidade obtida ao longo da história numa trabalhosa conquista através do constante aperfeiçoamento do pensamento e que já faz parte da estrutura social e cultural da humanidade, essa não é ideológica, porque a ciência divide-se em dois campos, a ciência formal, cuja a verdade é apoiada na sua estrutura lógica, e a ciência factual, aquela que é desenvolvida através dos experimentos, aqui enquadra-se a sociologia e a biologia.
Portanto, a ciência não é o espelho da verdade absoluta, tão somente é a unica forma real que nós seres humanos temos para podermos tentar nos aproximar dela.Fica difícil para quem tem uma mente cientifica, lógica e racional, acreditar num livro escrito à dois mil anos com histórias que contrariam as leis da física e deambulam para fora do senso comum.
Quando dizem que a ciência erra, o que poderemos dizer da bíblia? Deus criou o homem à 8 mil anos a partir do barro, então quem criou os outros homens que nasceram à dois milhões de anos e que os seus cadáveres foram encontrados pela....ciência.
Gostava muito de acreditar nas histórias da bíblia, realmente são muito bonitas e reconfortantes, mas tenho lido livros tão ou mais impressionantes que a bíblia, que se possivelmente fossem encontrados daqui a 2000 mil anos dariam aso ao surgimento de novas religiões. Tenta ler Marcel Proust, Kafka, Faulkner, Hermann Broch. Em todos eles consegues ver algo de divino e no qual te identificas e foram escritos por simples homens, escritores com grande capacidade de imaginação e com uma magnitude humana acima do normal. Mas são histórias fictícias, inventadas pela cabeça desses homens.
Até agora a religião não me deu respostas para nada, ao contrário da ciência, que á medida que vai progredindo e se desenvolvendo vai descortinando cada vez mais vários mistérios que subsistiam na mente humana.
Fazendo um exercício, vamos excluir hipoteticamente a ciência da vida humana, neste momento teriamos um mundo quadrado, com um sistema solar constituído somente pela lua e pelo sol. Chuvia só quando deus queria e nunca saberiamos quando é que ele tinha vontade de fazer chover, logo produziriamos menos, e desperdiçariamos mais em termos agrícolas. Podiamos morrer com escorbuto, porque seria essa a vontade de deus, quando somente nos bastaria comer laranjas ou outras frutas ricas em vitaminas. As pessoas com cor de pele diferente à nossa seriam considerados inferiores e tinham sido postas por deus à nossa disposição para nos servir, quando a única diferença que eles têm realmente é a capacidade da pele em produzir pigmentos derivados da melanina que é o nosso filtro solar natural. As mulheres ficavam em casa a cozer-nos as peúgas e a preparar-nos a marmita para levarmos para o trabalho, porque não serviam para mais nada, dado que deus criou-as a partir de uma costela nossa só para não ficarmos sozinho e termos alguém para tratar de nós e satisfazer os nossos caprichos. Hoje em dia só conheciamos a nossa santa terrinha e pouco mais, porque fazer uma viagem de carroça até outro país ou ir de canoa até outro continente iria demorar uma vida. Entretanto, estavamos sempre a ser evadido por infiéis, que tinham uma religião diferente da nossa e queriam constantemente nos aniquiliar porque não adoravámos o deus deles. Por outro lado, nós também os queriamos aniquilar porque eles eram a personificação do diabo por não acreditarem no nosso deus. Então isto por cá era só saúde.
Vendo as coisas como elas estão, acho que por enquanto, vou-me ficando pela ciencia. ;)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: nagol em Quinta, 09 de Agosto, 2012 - 20h18
Charles Dawkins é ele que divulga a teoria do Richard Darwin certo? haha foi engraçado legolax esse "erro no engano"
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: legolax em Quinta, 09 de Agosto, 2012 - 20h30
Hehehe, :)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sexta, 10 de Agosto, 2012 - 16h47
Boa Tarde
Confesso que acho interessante seu texto, porque me parece que és um indíviduo inteligente, céptico (o que é bom) e sincero.
Ainda não fui ver os posts mais para trás, mas facilmente se descobre qual o tema que está a ser debatido. em todo o caso depois de colocar este post, irei ver todo o tópico de trás para a frente dado ser uma matéria que suscita o seu interesse. Gosto de ler debates sobre este assunto de uma forma desprendida e inteligente, sem fundamentalismos e sem extremismos, agarrando-me aos factos que cada um dos lados tem para apresentar e argumentar. Tal qual debate entre Charles Dawkins e John Lennox in god delusion debate, embora inconclusivo muito interessante.
Mas parece que aqui, referindo-me apenas à ultima página do tópico, o debate tem sido pautado pelo dualismo e falta de lógica, roçando por isso o fundamentalismo cego e fechado em pré-conceitos que em nada ajudam a um maior aproximar da verdade.
De fato, eu mesmo não lembro bem dos 1ºs topics, mas convém que o leias pois o que se lê nesta página pode eventualmente fazer sentido quando interpretado atendendo aos precedentes.
Agarro aqui nas frases do amigo Gipsyco para percebermos que com este tipo de argumentação pouco ou nada iremos conseguir para elucidar as pessoas sobre o tema em questão.
Robert B. Laughlin, Prêmio Nobel em Física (1998), 'falou e disse': muito do conhecimento biológico atual é ideológico e funciona como anti-teoria!!!
Amigo, eu acrescento, Religião, seja ela qual for, não é nada mais que uma ideologia desprovida completamente de lógica onde os únicos factos susceptíveis de estudo e análise são inconclusivos e portanto, até à data, sem hipótese de passar de crença a facto histórico consumado na humanidade.
Desprovido de lógica? Bom, eu não estou aqui para defender as Religiões, pois só me interessa, como a ti, a verdade e eu mesmo sei que há muita mentira e falsidade nesse mundo fora em nome de um deus ou de DEUS. Mas estás a ser limitado na tua conclusão, pois o que dizer daquilo a que se chama Teologia? e a Apologética? - ora, não são esses instrumentos de método científico para estudo de DEUS e da fé respectivamente? E o que dizer dos textos sagrados, pois se são examinados e estudados a fundo enquanto material histórico? (Falo da Bíblia, pois é aí que importa a minha fé e ciência). é verdade que há falsos profetas, mas, como diz JESUS: errais não conhecendo as Escrituras. Ou seja, muitos que conhecem a Bíblia, usam o Bom nome de DEUS para proveito próprio, alegando-se profetas, mas quem está atento a DEUS diretamente, sabe reconhecer a mentira , porque DEUS guarda, dando-lhe sabedoria através do conhecimento, a pessoa que busca de DEUS e Sua Palavra (as Escrituras ou Canône- vara de medir).
Portanto, se Laughlin disse isso sobre a biologia, o que dirá sobre a religião.... Não é a mandar pedras ao telhado do vizinho que o nosso deixa ser de vidro.
Concordo, e por isso mesmo eu também digo que há falsos profetas e religiosos, mas isso não quer dizer que não haja profetas verdadeiros e religiosos sinceros. Isto quer dizer que a Ciência tem seus bons arautos, mas.. não creiais em todo o espírito que se diz de ciência.
No entanto, deixa-me dizer, que a ciência tem o seu campo teórico e que segue algumas linhas ideologias como é óbvio e aí sim, podemos comparar em certa parte às crenças religiosas.
Importa que se reconheça a diferença entre o Conhecimento científico propriamente, que está comprovado e é inegável e a Teoria cientíca. Infelizmente, o paradigma do Evolucionismo é como um castelo na areia, montado sobre leis, teorias sem certeza, e o pior é que quando surge um facto ou indício que advoga o contrário ao paradigma, tal elemento é excluído do material investigativo. E é disso que tratamos neste topic- a desonestidade intelectual em forçar o paradigma evolucionista, passando por cima de evidências e refutações e lógica e promovendo-se cegamente , qual propaganda, uma doutrina que que auto-intitula de científica, quando procede com o método oposto ao científico. Além do exemplo da exclusão de provas ou evidências, há também uma publicidade, um marketing, um pressing, uma influencialização nos meios de comunicação social e escolar. Felizmente há o Design inteligente. Mas infelizmente, o Design inteligente é anatematizado nas escolas como sendo não científico, - aqui que vemos um exemplo claro e maior do poder de influência social ou nos meios sociais-; no lugar de se dar abertura ao debate e ao livre pensamento, anatematiza-se o contradítório, como quem expulsa um demónio; isso é anti-científico, ou anti filosofia do Conheciemento, a qual pela lógica determina o que é teoria e o que é Conheciemnto propriamente dito, como já referi.
Mas os feitos científicos alcançados pela ciência que é património da humanidade obtida ao longo da história numa trabalhosa conquista através do constante aperfeiçoamento do pensamento e que já faz parte da estrutura social e cultural da humanidade, essa não é ideológica, porque a ciência divide-se em dois campos, a ciência formal, cuja a verdade é apoiada na sua estrutura lógica, e a ciência factual, aquela que é desenvolvida através dos experimentos, aqui enquadra-se a sociologia e a biologia.
Na verdade, creio que cometes um pequeno mas grande erro: pensas que a religião é anti-científica ou método científico. Não é. Eu sei que no passado a igreja católica impediu o acesso ao conhecimento por parte do público, condenando à forca ou tortura muitos do cientístas independentes que surgiram. Mas isso não é porque a Religião em si mandasse, mas porque eles, enquanto homens assim procediam em nome da religião. Contudo veja-se que os monges sempre foram os estudiosos ao longo dos seculos. Pena que guardassem os segredo, como se guarda nas seitas secretas. Seria isso que fez com que a igreja impedisse o acesso ao conhecimento por parte dos homens comuns? Creio piamente que a igreja católica tem estado minada em falsa doutrina religiosa e anti- vontade de DEUS. Afinal , eu sou protestante e não foi a Alemanha a grande revolucionaria do mundo do pensamento e uma das propulsoras da industrialização? Pra bem e para mal. Mas, a título de referência remeto para o livro de Provérbios de Salomão, porque aí verás o que Bíblia fala acerca da procuar por Conheciemento e Sabedoria.
Portanto, a ciência não é o espelho da verdade absoluta, tão somente é a unica forma real que nós seres humanos temos para podermos tentar nos aproximar dela.
Estas a ser radical nas palavras. Não concordo. Creio que o Amor e a vida científica não podem conehcer-se pelos mesmos metodos, por exemplo.
Fica difícil para quem tem uma mente cientifica, lógica e racional, acreditar num livro escrito à dois mil anos com histórias que contrariam as leis da física e deambulam para fora do senso comum.
Creio que a mente científica é a cética. Isso eu sou. Até demais. Mas, isso não imepediu de eu aceitar a Bíblia como Palavra de DEUS. Isso é para mim um facto. Em termos de estrutura lógica e coerente do livro, estas-te a esquecer que DEUS é Sobrenatural e fez do nada todas as coisas.
Quando dizem que a ciência erra, o que poderemos dizer da bíblia? Deus criou o homem à 8 mil anos a partir do barro, então quem criou os outros homens que nasceram à dois milhões de anos e que os seus cadáveres foram encontrados pela....ciência.
Pois é, eu já por aí coloquei sobre as falcatruas na tentativa de corroborar teorias evolucionistas, como aquilo que trata do homem de Java. Contudo, a Bíblia não nos revela tudo. Sabemos que DEUS do nada fez tudo, mas em Genesis fala que ao princípio ELE andava sobre as aguas e que a terra era sem forma e vazia. Isso dá nos a entender que antes do princípio desta criação teria havido outra que fora destruída, evidentemente devido a uma guerra nos céus. Há até um pastor que tem uma tese interessante sobre o assunto e cujo título é dado como: "seria lucifer governante de Marte?", ou mais ou menos isso, que esta na net. Contudo faço observar, não há cetezas, é apenas especulativo, apesar de muito coerente e apoiado em alguns factos.
Tenta ler Marcel Proust, Kafka, Faulkner, Hermann Broch.
Claro que lerei, infelizmente tho sempre tanta coisa para ler que nem dou conta. O único que conheço é Proust, mas nem li nada dele, mas sim acerca dele. Um progressista que não acreditava no determinismo em que Marx acreditava.
Em todos eles consegues ver algo de divino e no qual te identificas e foram escritos por simples homens, escritores com grande capacidade de imaginação e com uma magnitude humana acima do normal. Mas são histórias fictícias, inventadas pela cabeça desses homens.
Eu diria que veria algo, muitas vezes, de diabólico. Tu podes tlvz não saber, mas os grandes pensadores anticritsãos , têm sido ocultistas gnósticos ou maçonicos. Homens como Marx, Hitler, Hegel, mulheres como Blavatsky e Annie Besant, Eles adoram a lucifer em oculto.... mas isso não é conversa para este topic.
Até agora a religião não me deu respostas para nada, ao contrário da ciência, que á medida que vai progredindo e se desenvolvendo vai descortinando cada vez mais vários mistérios que subsistiam na mente humana.
Certo. Mas não creias em toda a Ciência que diz ser tal. Esquece a Religião, pede perdão a JESUS por teus pecados e serás salvo.
Fazendo um exercício, vamos excluir hipoteticamente a ciência da vida humana, neste momento teriamos um mundo quadrado, com um sistema solar constituído somente pela lua e pelo sol. Chuvia só quando deus queria e nunca saberiamos quando é que ele tinha vontade de fazer chover, logo produziriamos menos, e desperdiçariamos mais em termos agrícolas. Podiamos morrer com escorbuto, porque seria essa a vontade de deus, quando somente nos bastaria comer laranjas ou outras frutas ricas em vitaminas. As pessoas com cor de pele diferente à nossa seriam considerados inferiores e tinham sido postas por deus à nossa disposição para nos servir, quando a única diferença que eles têm realmente é a capacidade da pele em produzir pigmentos derivados da melanina que é o nosso filtro solar natural. As mulheres ficavam em casa a cozer-nos as peúgas e a preparar-nos a marmita para levarmos para o trabalho, porque não serviam para mais nada, dado que deus criou-as a partir de uma costela nossa só para não ficarmos sozinho e termos alguém para tratar de nós e satisfazer os nossos caprichos. Hoje em dia só conheciamos a nossa santa terrinha e pouco mais, porque fazer uma viagem de carroça até outro país ou ir de canoa até outro continente iria demorar uma vida. Entretanto, estavamos sempre a ser evadido por infiéis, que tinham uma religião diferente da nossa e queriam constantemente nos aniquiliar porque não adoravámos o deus deles. Por outro lado, nós também os queriamos aniquilar porque eles eram a personificação do diabo por não acreditarem no nosso deus. Então isto por cá era só saúde.
Vendo as coisas como elas estão, acho que por enquanto, vou-me ficando pela ciencia. ;)
Pois é, mas é DEUS quem dá o Conhecimento ao Homem, ELE só não dá a maldade e o pecado. O machismo não é coisa de DEUS, mas dos homens. Hj mesmo temos a capacidade de cacabar coma fome, mas não o fazemso porque se prefere gastar em armas. Quem faz isso é DEUS ou os homens , alguns da ciencia?
No reino dos ceus não há macho nem femea, nem rico ou pobre, nem escarvo ou senhor- so JESUS É SENHOR.
PAZ
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: fernandoinveste em Sexta, 10 de Agosto, 2012 - 18h15
A ciência tem fatos para os quais não tem explicação, a religião tem explicações para as quais não tem fatos. Mas não há mesma paciência é para envagelizadores que tenta enfiar-nos as suas teorias pela boca abaixo. :wall:
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: legolax em Terça, 14 de Agosto, 2012 - 19h10
Gipsyco não tenho tido tempo para continuar o debate contigo sobre os vários pontos que referiste, mas tenciono fazê-lo em breve. Obrigado pelas considerações relativamente à inteligência e à sinceridade. Retribuo a mesma consideração relativamente à tua pessoa e reconheço assim dois dos condimentos principais para podermos prosseguir um debate de ideias saudável e enriquecedor para ambos e para quem ler o tópico.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quinta, 16 de Agosto, 2012 - 15h37
Gipsyco não tenho tido tempo para continuar o debate contigo sobre os vários pontos que referiste, mas tenciono fazê-lo em breve. Obrigado pelas considerações relativamente à inteligência e à sinceridade. Retribuo a mesma consideração relativamente à tua pessoa e reconheço assim dois dos condimentos principais para podermos prosseguir um debate de ideias saudável e enriquecedor para ambos e para quem ler o tópico.
:) Sim. Concordo plenamente. Pesno que quando estamos dispostos a confrontar os nossos próprios pensamentos , sem medos nem reservas, aí sim, somos homens de Verdade. Para mim é muito satisfatório ter-te como colaborador, pois com as tuas palavras , mesmo que contrárias ao meu pensamento , ajudas-me a aperfeiçoar-me e a mudar no que eu estiver errado. Sei que pensas assim também e por isso não dou por perdido o meu tempo contigo, uma vez que se fores intelectualmente honesto, tuas críticas serão justas e as minhas razões por sua vez não cairão em "saco roto" .
Obrigado mano,
CRISTO te abençoe e salve, este é meu desejo para ti, pois creio nELE.
;)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Quinta, 16 de Agosto, 2012 - 15h40
"
O biólogo Máximo Sandín critica o Darwinismo Posted: 13 Aug 2012 06:43 AM PDT Em entrevista o biólogo Máximo Sandín, Professor do Departamento de Biologia da Universidade Autónoma de Madrid critica as ideias de Darwin. Veja o Vídeo:
O biólogo Máximo Sandín começa por abordar a origem do Homem e responde a várias questões: 14 min - Porque a evolução por seleção natural não é um fato? 16,5 min - Os genes são egoístas e competem entre eles? 21 min - O que são as bactérias? De onde vêm? 22,5 min - Devemos proteger-nos dos vírus? 34 min - Qual é a origem da vida? Como evoluímos? 40,5 min - Em que estado está a biologia actualmente?
SITE ORIGINAL : Design Inteligente - Os conteúdos deste feed só podem ser copiados se for feita uma referência clara ao blog do Design Inteligente com indicação do respectivo link. Obrigado.
"
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Sexta, 17 de Agosto, 2012 - 17h46
Gipsyco, espero que tenhas noção de que não é por dizeres uma mentira muitas vezes que ela se torna verdade... A tua ignorância do que é a Teoria da Evolução e da palavra "teoria" neste contexto pode ser premeditada ou simples vontade de não saber a verdade, mas por muitas vezes que a exponhas, haverá 10 pessoas que te confrontarão com factos, e não com palavras escritas há milhares de anos e ao longo de igual período de tempo.
Importa que se reconheça a diferença entre o Conhecimento científico propriamente, que está comprovado e é inegável e a Teoria cientíca. Infelizmente, o paradigma do Evolucionismo é como um castelo na areia, montado sobre leis, teorias sem certeza, e o pior é que quando surge um facto ou indício que advoga o contrário ao paradigma, tal elemento é excluído do material investigativo.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: VitDoc em Sexta, 17 de Agosto, 2012 - 18h45
Se eu dissesse que tive tempo para ler tudo isso, estaria mentindo descaradamente. Mas vamos lá, acho que teve um comentário genial e antológico do colega Fraga numa das duas primeiras páginas, cuja idéia foi mais ou menos essa: "Se você já se preparou para defender apaixonadamente um lado, não adianta expor mais argumentos."
Gente, é simples assim: Se você ama sua namorada cegamente e ela o trai. Seus amigos o informam, pedem que você acredite, seus pais fazem o mesmo, expõem fatos muitas vezes inquestionáveis para isso mas, mesmo assim, sem sequer pedir que ela se exponha, você a defende e diz que tudo é bobagem, mentira, invenção. Ora pois, há duas reações então: 1) Ela te confessa que ocultou a verdade. 2) Você vive na sua ilusão feliz da vida.
Vejam que não tomei partido nenhum nesse comentário, apesar de todos saberem meu posicionamento muito bem. O exemplo pode soar ofensivo para alguns, mas muito pelo contrário, é algo que passa na vida de vocês e que não gostam de se dar conta. Qual meu intuito ao colocá-lo? Simples. Essa discussão poderia ter 20 páginas de tamanho a mais aqui no Fórum e, ainda assim, essa polaridade não converteria A em B nem B em A. A ciência dispõe de muitas provas, não o conjunto completo, mas não concordo que "lacunas", e não erros, em sua composição justifiquem que toda a teoria evolucionista esteja errada, como afirmam alguns aqui. Você sabe quantos anos tinha Maria quando morreu? Não, então por que você não diz que ela é eterna? Ora, é uma lacuna pois. A mesma coisa ocorre na ciência.
Enfim, pessoal, esse espaço faz surgir grandes oradores e grandes idéias. Acho que a beleza está aí. Quem ouve (lê) as idéias é que decide se as acolhe ou não. Mas não tolero quando alguém tenta me convencer sem argumentos, pois busco não impor nada na cabeça dos outros. Acho que alguns Evolucionistas, de fato, temem ver algum buraco em suas idéias e perderem seu prestígio, mas, de longe, são muito poucos. Evangelizadores, vocês debatem com pessoas que vêem ciência, logo, não é com passagens da Bíblia que mudarão suas idéias.
Despeço-me dizendo uma coisa: "A pior coisa do mundo é ser neutro, aquele que cambaleia, que não assume sua posição." Mentira! A pior coisa do mundo é ser o que guerreia, mata, impõe e castiga quando o outro não aceita seu ponto de vista. O primeiro é uma criança. O Segundo? É um terrorista.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Sábado, 18 de Agosto, 2012 - 17h12
Paz e Graça por JESUS
Ninguém que é ateu pode levar a mal que eu repreenda os espíritos das trevas e do engano e mentira que hajam por aqui neste forum, a não ser que seja satânico, não é mesmo? Então, com vossa licença:
Em Nome de JESUS CRISTO eu decalro vitória sobre a mentira e corrupção, sobre os espíritos da inveja e da sedução e ilusão, sobre os da desonestidade intelectual, sobre todo e qualquer espírito contrario a DEUS, que tenta impedir a libertação das almas que vêm nesse forum. Em Nome de JESUS, Filho de DEUS, eu vos ordeno: saiam, SAIAM, SAIAM SAIAM SAIAM SAIM SAIM!!! G
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: nagol em Sábado, 18 de Agosto, 2012 - 18h08
Ninguém que é ateu pode levar a mal que eu repreenda os espíritos das trevas e do engano e mentira que hajam por aqui neste forum, a não ser que seja satânico, não é mesmo? Então, com vossa licença:
Em Nome de JESUS CRISTO eu decalro vitória sobre a mentira e corrupção, sobre os espíritos da inveja e da sedução e ilusão, sobre os da desonestidade intelectual, sobre todo e qualquer espírito contrario a DEUS, que tenta impedir a libertação das almas que vêm nesse forum. Em Nome de JESUS, Filho de DEUS, eu vos ordeno: saiam, SAIAM, SAIAM SAIAM SAIAM SAIM SAIM!!! G
haha o Gipsyco se encaixa exatamente no esteriótipo, é muito engraçado! saiam, SAIAM, SAIAM SAIAM SAIAM SAIM SAIM!!!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: WEBr em Sábado, 18 de Agosto, 2012 - 19h28
haha o Gipsyco se encaixa exatamente no esteriótipo, é muito engraçado! saiam, SAIAM, SAIAM SAIAM SAIAM SAIM SAIM!!!
Haha...mas é bom por via das dúvidas guardar esse texto de sessão de descarrego. Sabe como é,hoje é sábado,daqui a pouco minha vizinha chega por aqui, eu abro a garrafa de Vodka.....e antes que ela esteja pela metade isso aqui já estará sendo o metro quadrado mais cheio de pecado da face da terra kkkkkkkk. []s.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: VitDoc em Sábado, 18 de Agosto, 2012 - 22h18
Citar
Paz e Graça por JESUS
Ninguém que é ateu pode levar a mal que eu repreenda os espíritos das trevas e do engano e mentira que hajam por aqui neste forum, a não ser que seja satânico, não é mesmo? Então, com vossa licença:
Em Nome de JESUS CRISTO eu decalro vitória sobre a mentira e corrupção, sobre os espíritos da inveja e da sedução e ilusão, sobre os da desonestidade intelectual, sobre todo e qualquer espírito contrario a DEUS, que tenta impedir a libertação das almas que vêm nesse forum. Em Nome de JESUS, Filho de DEUS, eu vos ordeno: saiam, SAIAM, SAIAM SAIAM SAIAM SAIM SAIM!!! G
kkkkkk, essa foi pra fechar o tópico com chave de ouro!
Gypsico, pode pensar declarar sua vitória sobre quem quiser. Pense ordenar o que você quiser, pense fazer o que você pretender. Esse é seu papel, afinal. Entretanto, precisa aprender que pode se crer o dono da verdade, mas não é dono da boca dos demais. Respeite nossas diferenças de pensamento e aproveite tanta disposição para ótimos sermões na TV. Aqui, sinceramente, cansei-me dessa discussão, já se vão quase 6 páginas e meus argumentos também se foram. Incrivelmente, ainda me sinto dono da minha verdade, sinal que a sua não é tão forte assim. Mas fazer o quê, te agradeço pelas bênçãos e pela boa intenção que certamente você tem. Viva esse mundo diferente: afinal, certamente tem uma passagem que diz que não há luz sem trevas nem trevas sem luz. Não sei vocês, mas não me julgo nas trevas, talvez estejam me confundindo com um eclipse,kkkkk.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Terça, 21 de Agosto, 2012 - 13h44
"
O que é o cientificismo? Posted: 17 Aug 2012 01:47 AM PDT "O cientificismo é uma crença muito generalizada e errónea de que a ciência é o conhecimento verdadeiro de tudo o que existe.
Qualquer coisa que não possa ser compreendida por meio da ciência não conta como conhecimento.
Penso que não podemos monopolizar o conhecimento porque isso é exatamente o que o cientificismo tenta fazer." Dr. Ian Hutchinson, Professor de Ciência Nuclear e Engenharia, MIT. SITE ORIGINAL : Design Inteligente - Os conteúdos deste feed só podem ser copiados se for feita uma referência clara ao blog do Design Inteligente com indicação do respectivo link. Obrigado. " Fonte: http://designinteligente.blogspot.com/2012/08/o-que-e-o-cientifismo.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+DesignInteligente+(Design+Inteligente) (http://designinteligente.blogspot.com/2012/08/o-que-e-o-cientifismo.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+DesignInteligente+(Design+Inteligente))
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Domingo, 26 de Agosto, 2012 - 05h17
Nenhum verdadeiro cientista julga ou acredita que a ciência "é o conhecimento verdadeiro de tudo o que existe", pelo contrário, espera e anseia que haja dez novas perguntas por cada resposta encontrada.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: Gipsyco em Terça, 28 de Agosto, 2012 - 17h23
Mais um... http://www.docspt.com/index.php?topic=15781.msg72237#msg72237 (http://www.docspt.com/index.php?topic=15781.msg72237#msg72237)
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: diatino em Terça, 04 de Dezembro, 2012 - 12h36
Bom Dia! Eu digo aos colegas que podemos se tivessemos a eternidade ficar discutindo algo que ainda foge a nossa inteligência. Eu acredito em Deus e Acredito em mecanismos que ele fez uso para criar tudo que existe. Eu fui criado no meio religioso e qualquer pessoa que diz que estamos aqui por acidente deve estar muito magoado com a vida como o verdadeiro Charles Darwin. Eu acredito que somos o resultado de uma equação que nenhum físico, matemático, cientista e etc...vai achar a resposta. Eu sou vida, uma forma ainda imperfeita de existir, e que vai levar mais algum tempo para melhorar. Grato!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: FragaCampos em Terça, 04 de Dezembro, 2012 - 13h34
Obrigado por partilhares a tua opinião, diatino. No entanto, o objetivo deste tópico não é discutir a origem da vida nem a existência de Deus, embora seja inevitável a chegada a esse tipo de discussão.
O que objetivo inicial era falar sobre uma teoria científica que explica o processo de evolução da vida, não a criação ou origem da vida. A teoria da evolução não explica como tudo começou, apenas como tudo se desenvolveu, se desenvolve e continuará a desenvolver. Que isso fique (mais uma vez) bem claro.
Todos nós, em menor ou maior grau, temos uma opinião sobre a grande engrenagem da vida, seja ela baseada e nascida num meio religioso ou não. A espiritualidade é parte intrínseca do Homem, pelo simples motivo que este tem capacidade de se questionar e raciocinar, procurando respostas. É graças a isso que sabemos o que sabemos hoje acerca deste tema e de muitos outros.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: lfel1pe em Terça, 04 de Dezembro, 2012 - 14h26
Obrigado por partilhares a tua opinião, diatino. No entanto, o objetivo deste tópico não é discutir a origem da vida nem a existência de Deus, embora seja inevitável a chegada a esse tipo de discussão.
O que objetivo inicial era falar sobre uma teoria científica que explica o processo de evolução da vida, não a criação ou origem da vida. A teoria da evolução não explica como tudo começou, apenas como tudo se desenvolveu, se desenvolve e continuará a desenvolver. Que isso fique (mais uma vez) bem claro.
Todos nós, em menor ou maior grau, temos uma opinião sobre a grande engrenagem da vida, seja ela baseada e nascida num meio religioso ou não. A espiritualidade é parte intrínseca do Homem, pelo simples motivo que este tem capacidade de se questionar e raciocinar, procurando respostas. É graças a isso que sabemos o que sabemos hoje acerca deste tema e de muitos outros.
Não necessariamente a tal "engrenagem" precisa nascer da religião, mas a religião ser um fruto da própria engrenagem. É mister entender que toda discussão ateia gira em torno da possível identificação das "causas" terem ou não interferência sobrenatural,isso se aplica a própria evolução. É evidente que apenas com o metodismo científico seja impossível identificar a presença ou ausência de um ente nessas 'causas'.
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: diatino em Quarta, 17 de Abril, 2013 - 18h23
Afinal de contas, quem somos nós? Homens de um pequeno, obscuro e insignificante planeta chamado TERRA, que na ciclópica e infinita dimensão do universo, não passa de um exaltado grão de poeira cósmica.
Nascidos não sabemos bem onde, espirrados não sabemos bem de que ponto da nebulosa e amarrado pela gravidade, a um sistema solar que se dirige, em velocidade inconcebível em direção não se sabe de que, num Universo que não se sabe onde começa nem onde termina e que movimentos realmente desenvolve...
Afinal de contas... Quem somos nós? Homens civilizados que nem sequer sabemos o que realmente houve com as milhares de gerações que nos precederam, nem quando tudo começou, nem temos certeza de onde, como e porque...
Quem somos nós que ainda perguntamos sobre nossa origem, que ainda discutimos sobre a possibilidade ou não de haver outros seres inteligentes em outros planetas, que engolimos teorias sobre o depois, o antes e o agora...
Que temos medo de crianças e até permitimos leis que as arranquem do ventre materno, que deixamos milhares de irmãos morrer de fome, enquanto armazenamos sextilhões de dólares e rublos em armamentos para preservar a paz que, afinal de contas ninguém respeita...
Que matamos os que poderiam viver, que achamos normal e justo desperdiçarem lentejoulas, paetês, brilhantes, pedrarias, festas e construções megalomaníacas, enquanto nas ruas do mundo passeiam milhões de crianças abandonadas e de homens fétidos, esquálidos e pútridos...
Que discutimos sobre a existência ou não da alma e de outra forma de vida depois dessa... Que mal sabemos um milionésimo do segredo do infinito da vida, que não sabemos o que se passa depois da morte, que vivemos com medo de morrer, que comerciamos e promovemos como arte o crime e a morte, o ódio, a violência e os instintos e a degradação, que temos vergonha de dizer que somos bons, e que queremos ser bons e que temos fome de felicidade e de PAZ ETERNA.
Quem somos nós? Terra, PLANETA TERRA que tens medo de Deus. Que corres atrás de milagres fáceis, magias, bruxas, adivinhos, horóscopos, dinheiro, conforto, luxo, sucesso, fama... e homens que te conservem iludida, prometendo o que não podem prometer, garantindo o que não podem garantir e alienando teus filhos de sua verdadeira identidade.
No infinito macrocosmo, cujas dimensões não podem ser registradas em papel, tal a sua extensão e o tamanho das nebulosas e galáxias que contém, na ciclópica e indevassável extensão de Universo que aparentemente se expande em ordem incrivelmente precisa, nessas milhões, bilhões, trilhões ou quadrilhões de anos luz... alguns sujeitos que vivem trinta, quarenta ou sessenta anos e ainda não sabem nem de onde vieram, dizem que Deus não existe, porque não cabe na sua lógica...
De Padre Zezinho
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: VitDoc em Terça, 20 de Maio, 2014 - 14h33
Há menções, inclusive, aos Bancos de Portugal e à semelhança entre a mitra usada pelos papas e os antigos turbantes usados pelos "faraós".
E aí?
Para quem tiver mais interesse: aqui (http://caminhoalternativo.wordpress.com/2014/04/14/karen-hudes-denuncia-que-a-especie-humana-e-controlada-pelos-homo-capensis/)
Confesso que certas coisas fazem sentido... ainda mais quando se bate na tecla das "sociedades secretas" e da "ordem mundial" nos bancos. Mas quem sabe?!
Título: Re: Evolução vs Desenho Inteligente
Enviado por: WEBr em Terça, 20 de Maio, 2014 - 16h25
Matei a charada, essa economista do Banco Mundial (Karen Hudes) é a mãe da b'elanna torres !