Autor Tópico: Evolução vs Desenho Inteligente  (Lido 39161 vezes)

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ibbins

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #40 em: Quarta, 28 de Setembro, 2011 - 20h23 »
Reflexões lúcidas e maduras, zegabriel!
 :bow: :bow: :bow:
:eye:  À informação que acumulamos chamamos de CONHECIMENTO. Ao CONHECIMENTO compartilhado, de SABEDORIA." Alan Basilio



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zegabriel

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #41 em: Quarta, 28 de Dezembro, 2011 - 17h54 »
Este vídeo ganhou o premio de melhor Curta-animação do Slamdance 2010

Vou dizer apenas que o curta está relacionado com darwinismo, vale a pena conferir.

SEED

« Última modificação: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 15h34 por zegabriel93 »
"Mais crimes são cometidos em nome da obediência do que da desobediência. O perigo real são as pessoas que obedecem cegamente qualquer autoridade" (Banksy)

lfel1pe

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #42 em: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 02h26 »
Dawkins é altamente especulativo.
Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.

lfel1pe

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #43 em: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 03h04 »
 Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só.
Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos.
Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica,
não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular.
É exatamente isso que ele faz,
se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos
como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.

Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.
« Última modificação: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 03h05 por lfel1pe »

doro_boy

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #44 em: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 06h30 »
Dawkins é altamente especulativo.
Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.

Não conheço a obra e as ideias de Dawkins a fundo, mas li "O Gene Egoísta" e acho que posso dar minha opinião.
Não acho que Dawkins seja altamente especulativo, acho que ele é limitado pelo seu racionalismo materialista extremo. E essas são duas coisas distintas.
No seu campo cientifico específico, a biologia, mais precisamente a sociobiologia, Dawkins é um cientista como inúmeros outros, que procuram validar suas hipóteses através de observações, experiências e confrontação com outras hipóteses. Nessa atividade acredito que ele não seja especulativo, e sim que age seguindo o "método" científico estabelecido pelo paradigma vigente, procurando formular hipóteses através de dados científicos.

O problema é que a fama internacional do seu livro "O Gene Egoísta", elevou o cientista Dawkins à categoria de celebridade. Com isso, o ateu Dawkins vem promovendo uma verdadeira cruzada em nome da "ciência" (na verdade seria do racionalismo materialista) e do pensamento científico contra os "perigos" das religiões e do pensamento místico. E isso, na minha opnião, o torna uma pessoa limitada.

Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só.
Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos.
Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica,
não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular.
É exatamente isso que ele faz,
se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos
como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.

Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.


De fato lfel1pe, não sei se esse é o caso de Dawkins, mas uma das "estratégias" mais usadas nos discursos daqueles que se declaram ateus está baseado no foco das diferenças, na comparação discriminatória das diversas crenças e sistemas filosófico-religiosos. Acredito que o fato de você ter lido, ou estar lendo, o segundo maior sucesso de carreira de Dawkins, "Deus, um Delírio" (que por sinal confirma o péssimo gosto do dito cientista, e garoto propaganda do movimento de orgulho ateísta, para o título dos seus livros), lhe dê a capacidade de falar com mais propriedade das ideias dele em relação ao fenômeno instintivo da religiosidade humana.

Concordo com você no que se refere a importância da consideração das semelhanças, do todo, para uma boa formação crítica do fenômeno universal que é a religiosidade. É preciso diferenciar religião e religiosidade. Quem não tem essa capacidade, na minha opinião, não está habilitado para um debate sério sobre a questão.
Não sou hipócrita para negar os "erros" (que fique claro que só podemos chamar de erros a partir da nossa perspectiva cultural, característica do nosso tempo-espaço histórico específico) cometidos por líderes políticos-religiosos, ou mesmo por algumas doutrinas filosóficas-religiosas, nas sociedades, incluindo a nossa própria civilização ocidental. Eu mesmo tenho críticas em relação a religião enquanto instituição social doutrinária. Muitos conflitos, muitas mortes e muito sangue já foi derramado pelo fanatismo daqueles que acreditaram, e acreditam, possuírem a verdade. Essa atitude é compreensível, tendo em vista que o relativismo (em casos extremos como o do paradigma racional-materialista vigente) pode ser desolador, insuportável para a maioria. Seguindo essa linha de raciocínio, a verdade do outro é um obstáculo à consolidação da minha própria, ou a do meu grupo. Por isso é preciso convencê-lo, ou forçá-lo de alguma forma, a aceitar a minha, para que assim ela seja mais consolidada enquanto verdade. Michel Foucault fez um trabalho interessante ao examinar essas relações de poder envolvidas nas práticas dos discursos.

Em relação à existência de Deus, ela é um fato, uma questão científica já bem desenvolvida na obra do célebre psiquiatra e psicólogo suíço Carl Gustav jung.
Estudando a dinâmica do inconsciente, Jung descobriu raízes comuns a todos os homens, que nos unem enquanto espécie. A essa raiz ele chamou de inconsciente coletivo.
Estudando as culturas de vários povos, mais especificamente suas mitologias, ritos e símbolos, Jung descobriu motivos, ou caracteres, que se repetiam independente da existência de contato, ou descendência entre esses povos. A esses motivos, ele os chamou de Arquétipos. Os arquétipos são os equivalentes aos instintos mentais. São formas de perceber e representar o mundo e as forças da natureza, que fazem parte da nossa constituição psíquica, frutos de bilhões de anos de evolução da vida na terra (alguns afirmam que essa "informação" presente no inconsciente vai além da própria vida na terra, sendo equivalente à história do próprio Universo).
Voltando à questão da comprovação da existência de Deus; em sua pesquisa, Jung constatou que TODAS as religiões, ou sistemas filosóficos-religiosos, e que além disso, os sonhos de seus pacientes neuróticos, e os delírios de pacientes esquizofrênicos, todos apontavam (através de alguns símbolos que se repetiam) para a existência de uma fonte criadora cósmica. Jung chamou esse arquétipo de Self, ou Si-Mesmo.
O Si-Mesmo enquanto arquétipo é incompreensível, também sendo impossível fazer qualquer representação ou descrição precisa dele. É a totalidade (virtualmente infinita como o próprio Universo) que nós somos, para além do Ego e do inconsciente pessoal que todos desenvolvemos ao longo de nossas vidas.
Apesar de ser incompreensível e impossível de representar em sua totalidade, nós estamos relacionados permanentemente (em diversos níveis) com esse arquétipo. Dessa relação, tão antiga quanto a própria história da humanidade, nasceram e ainda nascem diversos símbolos, que através dos mitos e representações nos ajudam a lidarmos de maneira mais consciente (e dessa forma mais eficiente, menos perigosa) com essa totalidade psíquica.
Nesse sentido, a existência da imago dei, ou imagem de Deus é um fato científico comprovado por décadas de observação e análises.
Acredito que a religiosidade, assim como a consideração da existência do Ser criador e governador imanente-transcendente só pode ser em parte uma questão de experiência pessoal. Como outros instintos, a religiosidade mantém uma relação indissolúvel com o social. Nesse caso, as especificidades culturais de como satisfazer essa necessidade instintiva são regulamentadas por códigos ético-existenciais doutrinários, que fundamentam as religiões enquanto instituições sociais. Religiões que propõem orientar os indivíduos, individualmente e coletivamente, na experiência e satisfação da sua religiosidade.
Apesar disso, a existência de uma imagem de Deus na nossa mente, que se mostra em boa parte independente da nossa crença em sua existência ou não, e com a qual nos relacionamos simbolicamente cotidianamente (para os mais céticos, aconselho que reflitam sobre os aspectos simbólicos, a onipotência e onipresença do dinheiro em nossa sociedade), também em parte independente da nossa consciência dos significados desses símbolos, é um fato que deveria ser considerado em sua fundamentação científica.
« Última modificação: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 19h10 por doro_boy »
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #45 em: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 07h26 »
Dawkins é altamente especulativo.
Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.

Não conheço a obra e as ideias de Dawkins a fundo, mas li "O Gene Egoísta" e acho que posso dar minha opinião.
Não acho que Dawkins seja altamente especulativo, acho que ele é limitado pelo seu racionalismo materialista extremo. E essas são duas coisas distintas.
No seu campo cientifico específico, a biologia, mais precisamente a sociobiologia, Dawkins é um cientista como inúmeros outros, que procuram validar suas hipóteses através de observações, experiências e confrontação com outras hipóteses. Nessa atividade acredito que ele não seja especulativo, e sim que age seguindo o "método" científico estabelecido pelo paradigma vigente, procurando formular hipóteses através de dados científicos.

O problema é que a fama internacional do seu livro "O Gene Egoísta", elevou o cientista Dawkins à categoria de celebridade. Com isso, o ateu Dawkins vem promovendo uma verdadeira cruzada em nome da "ciência" (na verdade seria do racionalismo materialista) e do pensamento científico contra os "perigos" das religiões e do pensamento místico. E isso, na minha opnião, o torna uma pessoa limitada.



Não estou avaliando o seu trabalho como biólogo isoladamente, estou avaliando seus argumentos pseudo-científicos para provar a inexistência de Deus.
Um exemplo é o começo de seu livro, Deus,um delírio:

"ciumento, e com orgulho; controlador mesquinho,injusto e intransigente; genocida étnico e vingativo, sedento de sangue;perseguidor misógino, homofóbico, racista, infanticida, filicida, pestilento,megalomaníaco, sadomasoquista, malévolo"

Qualquer CRIANÇA sabe que esta tática de sensibilizar a audiência, apostando em adjetivos seriados, levaria um PITO em qualquer debate sério (feito por pessoas sérias, o que nem sempre achamos no ateismo). Aliás não basta adjetivar, cada adjetivo desde é uma discussão, simplorismo não é qualidade Mr. Dawkins, e revolta externada também não (pelo menos não nos círculos de filosofia e academismo).
vou citar apenas o adjetivo dos doutrinados-sociais superficiais : 'oh homofóbico', mas alguém aqui já provou que homossexualismo é inerte para a sociedade ? alguém já provou que homossexualismo é isento de prejuízos decorrentes ? (eu já provei o contrário, o resto dos hedonistas apenas correram pelo angar), alguém já provou que não há direito de divergir de parafilias e assemelhados ? NÃO , então o adjetivo é de má-fé, além de evidência de incapacidade argumentativa (é aquela tática : 'oh intolerantes, serei intolerante convosco, por não tolero ser contrariado em minhas ideologias'..tsc)
ONDE está a evidência cabal de que Deus não existe, ou seja uma ilusão ?
Pelo tanto que Dawkins dá piti, a evidência teria que ser rotunda e extraordinária - para justificar tanto rancor externado e o próprio título do livro - no então ele não dá A MAIS RÉLES evidência, enfim - engana-povão (e palmas para a FÉ de Dawkins sem provas, sem evidências..rs).
Ele é ruim ATÉ na área que deveria ser expert, a todo o momento seu argumento 'central' no livro é um WISHFUL THINKING (conhecido também por um tipo de CRENÇA..rs) de que um dia, quem sabe, a ciência resolva a questão da causa não causada, do fine tuning do universo, enfim, balela baseada em suas vontades pessoais.

é caso clássico de unir a fome com vontade de comer,
ele tanto é ausente de conteúdo (quando tenta tratar destes temas), quanto procura se mostrar rancoroso e adjetivador, para suprir o conteúdo que não existe.
Um cara que diz que seu argumento CENTRAL é 'hoje não achamos, mas um dia a ciência poderá achar', e ainda quer recriminar a fé alheia, não se entende a sí-mesmo, é por isto que tem aquele famoso adágio :
"não tenho fé para ser ateu".

e o que pessoas mais providas de inteligência acham do livreco de Dawkins :
Terry Eagleton afirma que o que Dawkins ataca é meramente uma idéia caricatural e superficial da fé e da religião (2).

No The Wall Street Journal, Sam Schulman também aponta a simploriedade da análise da religião que Dawkins apresenta, afirmando que é impossível ver ali algum traço das questões levantadas por homens, como Milton, Michelângelo, Newton, Espinoza, Kierkegaard, Aquino, ou mesmo Einstein.Schulman afirma ainda que o neo-ateísmo não acrescentou novos argumentos e destituiu o ateísmo do charme da época em que ateus como H. G. Wells, ou Bernard Shaw lisonjeavam a audiência com argumentos inteligentes(3).

O ateu Michael Fitzpatrick afirma, em "The Dawkins delusion" (Dawkins, um delírio), que a tentativa de Dawkins de explicar a religião com bases na Evolução é tão inconvincente para ele quanto as cinco provas da existência de Deus de Aquino, apresentada a ele quanto tinha 13 anos. Observa que a insistência de Dawkins em reduzir os conflitos em Israel ou Irlanda do Norte a questões religiosas revela apenas a "vacuidade de sua abordagem histórica" Além disso, declara também ter se sentido repelido pelos comentários preconceituosos de Dawkins(4).

Alvin Plantinga, no seu ensaio também denominado "The Dawkins Delusion" aponta que, embora Dawkins procure se valer de sua condição de cientista para sustentar seus argumentos, nenhum deles pode ser considerado científico na verdade(5)

http://gospelbrasil.topicboard.net/t2006p25-o-delirio-de-dawkins

ps: estou falando aqui praticamente a mesma coisa que numa discussão que tive alguns dias atrás em outro fórum.
e realmente fiquei surpreso com uns comentários de alguns membros aqui, acho que devem sair do fórum e irem
gastar mais tempo em redes sociais, pois o conhecimento não está surtindo efeito.  :D
« Última modificação: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 07h59 por lfel1pe »

lfel1pe

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #46 em: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 08h01 »
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De fato lfel1pe, não sei se esse é o caso de Dawkins, mas uma das "estratégias" mais usadas nos discursos daqueles que se declaram ateus está baseado no foco das diferenças, na comparação discriminatória das diversas crenças e sistemas filosófico-religiosos. Acredito que como o fato de você ter lido, ou estar lendo, o segundo maior sucesso de carreira de Dawkins, "Deus, um Delírio" (que por sinal confirma o péssimo gosto do dito cientista, e garoto propaganda do movimento de orgulho ateísta, para o título dos seus livros), lhe dê a capacidade de falar com mais propriedade das ideias dele em relação ao fenômeno instintivo da religiosidade humana.

Concordo com você no que se refere a importância da consideração das semelhanças, do todo, para uma boa formação crítica do fenômeno universal que é a religiosidade. É preciso diferenciar religião e religiosidade. Quem não tem essa capacidade, na minha opinião, não está habilitado para um debate sério sobre a questão.
Não sou hipócrita para negar os "erros" (que fique claro que só podemos chamar de erros a partir da nossa perspectiva cultural, característica do nosso tempo-espaço histórico específico) cometidos por líderes políticos-religiosos, ou mesmo por algumas doutrinas filosóficas-religiosas, nas sociedades, incluindo a nossa própria civilização ocidental. Eu mesmo tenho críticas em relação a religião enquanto instituição social doutrinária. Muitos conflitos, muitas mortes e muito sangue já foi derramado pelo fanatismo daqueles que acreditaram, e acreditam, possuírem a verdade. Essa atitude é compreensível, tendo em vista que o relativismo (em casos extremos como o do paradigma racional-materialista vigente) pode ser desolador, insuportável para a maioria. Seguindo essa linha de raciocínio, a verdade do outro é um obstáculo à consolidação da minha própria, ou a do meu grupo. Por isso é preciso convencê-lo, ou forçá-lo de alguma forma, a aceitar a minha, para que assim ela seja mais consolidada enquanto verdade. Michel Foucault fez um trabalho interessante ao examinar essas relações de poder envolvidas nas práticas dos discursos.

Em relação à existência de Deus, ela é um fato, uma questão científica já bem desenvolvida na obra do célebre psiquiatra e psicólogo suíço Carl Gustav jung.
Estudando a dinâmica do inconsciente, Jung descobriu raízes comuns a todos os homens, que nos unem enquanto espécie. A essa raiz ele chamou de inconsciente coletivo.
Estudando as culturas de vários povos, mais especificamente suas mitologias, ritos e símbolos, Jung descobriu motivos, ou caracteres, que se repetiam independente da existência de contato, ou descendência entre esses povos. A esses motivos, ele os chamou de Arquétipos. Os arquétipos são os equivalentes aos instintos mentais. São formas de perceber e representar o mundo e as forças da natureza, que fazem parte da nossa constituição psíquica, frutos de bilhões de anos de evolução da vida na terra (alguns afirmam que essa "informação" presente no inconsciente vai além da própria vida na terra, sendo equivalente à história do próprio Universo).
Voltando à questão da comprovação da existência de Deus; em sua pesquisa, Jung constatou que TODAS as religiões, ou sistemas filosóficos-religiosos, e que além disso, os sonhos de seus pacientes neuróticos, e os delírios de pacientes esquizofrênicos, todos apontavam (através de alguns símbolos que se repetiam) para a existência de uma fonte criadora cósmica. Jung chamou esse arquétipo de Self, ou Si-Mesmo.
O Si-Mesmo enquanto arquétipo é incompreensível, também sendo impossível fazer qualquer representação ou descrição precisa dele. É a totalidade (virtualmente infinita como o próprio Universo) que nós somos, para além do Ego e do inconsciente pessoal que todos desenvolvemos ao longo de nossas vidas.
Apesar de ser incompreensível e impossível de representar em sua totalidade, nós estamos relacionados permanentemente (em diversos níveis) com esse arquétipo. Dessa relação, tão antiga quanto a própria história da humanidade, nasceram e ainda nascem diversos símbolos, que através dos mitos e representações nos ajudam a lidarmos de maneira mais consciente (e dessa forma mais eficiente, menos perigosa) com essa totalidade psíquica.
Nesse sentido, a existência da imago dei, ou imagem de Deus é um fato científico comprovado por décadas de observação e análises.
Acredito que a religiosidade, assim como a consideração da existência do Ser criador e governador imanente-transcendente só pode ser em parte uma questão de experiência pessoal. Como outros instintos, a religiosidade mantém uma relação indissolúvel com o social. Nesse caso, as especificidades culturais de como satisfazer essa necessidade instintiva são regulamentadas por códigos ético-existenciais doutrinários, que fundamentam as religiões enquanto instituições sociais. Religiões que propõem orientar os indivíduos, individualmente e coletivamente, na experiência e satisfação da sua religiosidade.
Apesar disso, a existência de uma imagem de Deus na nossa mente, que se mostra em boa parte independente da nossa crença em sua existência ou não, e com a qual nos relacionamos simbolicamente cotidianamente (para os mais céticos, aconselho que reflitam sobre os aspectos simbólicos, a onipotência e onipresença do dinheiro em nossa sociedade), também em parte independente da nossa consciência dos significados desses símbolos, é um fato que deveria ser considerado em sua fundamentação científica.

Excelente comentário.  :good:
« Última modificação: Domingo, 08 de Janeiro, 2012 - 08h05 por lfel1pe »

Gipsyco

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #47 em: Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 18h19 »
Jung foi buscar as ideias de Arquetipo a Platão e mesmo a Kant- isso não é novo. Jung pode ter usado de ciência e de conhecimento válido, mas, se Platão foi influenciado pela sua religião e até Kant pelo seu pietismo protestante herdado de sua mãe (ainda que haja sido extremamente rigoroso e lógico nas suas filosofias e equações), Jung , acredito, quanto às suas conclusões (humanistas) foi retirar ao espíritismo que chegou a praticar. A ideia do self ser uma luz, um sol que cada um tem em si mesmo, e que está acessivel atraves do subconsciente e que julgamos ser DEUS, sendo que ele afirma que não O é, mas é o si, são ideias da sua época em certos movimentos de elite. Por exemplo pelo ateísmo de Nistzche, que anunciava uma especie de divindade do homem, o qual por sua vez foi influenciado por Shopagnauer ,  que foi buscar ideias religiosas metafísicas do oriente/médio-oriente... Pelo que a ideia do si, do sol, da Iluminação vem do Hinduismo  e do budismo; os quais acreditam que o Homem é DEUS.

Está bem que não conheço Jung, e pode ser mesmo ser que este diga que o Si é um arquetipo que existe de facto em todos nós  que não é DEUS, sendo que DEUS até possa existir fora de nós. Mas.. será assim?
Olha, no cristiansimo se ensina que nós somos feitros à Sua imagem e semelhança, portanto, não é demais que o espírito no homem, o seu eu mais íntimo, seja esse Si. E sabemos que o espírito veio de DEUS. Do memsmo modo uma celula da minha pele pode saír de mim, mas não é eu.

Na questão científica:
Jung ao afirmar os arquetipos não pode ir além da conjetura e teoria... nós nunca saberemos se temos arquetipos identicos uns aos outros. O aquetipo é algo do mundo das ideias, uma coisa ideal (ao modo platonico). Eu não aceito isso; mas isso não quer dizer que eu seja empirista e quie nascemos como tabuas rasas. Eu acredito em Piaget (que é um neokantiano)- nós nascemos com umas estruturas que se preencherão e desenvolverão ao seu potencial possível, com os conceitos. Nessa junção entre conceitos e estrutura temos o Conhecimento- que envolve a intus e a empíria; nós nascemos com a intus, a visão, a inteligência racional, mas esta tem de ser preenchida com a experiência da realidade com a qual inevitavelmente se chocará, entrará em debate, dialetica e trialetica e etc...desde a conceção. - (a realidade será tudo o que é exterior à intus, mesmo as experiências físicas no proprio corpo, dos quais nos apercebemos, são exteriores à intus). O aperceber é a intus, a intus por sua vez é coadjuvada por um mecanismo, também ele, apriorístico- a capacidade automatica de categorizar as experiências nas estruturas da intus. é um reconhecimento dos tipos, o qual nasce connosco , mas se desenvolve com a pratica, as experiências.
Como tal, as estruturas mentais, sem os conceitos que a categorização extrai das experincias empiricas é raquitica e não se desenvolve, mas as experincias empiricas sem a categorização e a Visão (intus, insight, intel, percepção) são dadas a um corpo como se esse for uma planta.
Cf Kant diz(mais ou menos): a intuição sem os conceitos é cega e os conceitos sem a intuição é ... nada. (

“Intuition and concepts constitute... the elements of all our knowledge, so that neither concepts without an intuition in some way corresponding to them, nor intuition without concepts, can yield knowledge.” Immanuel Kant quotes (German Philosopher one of the foremost thinkers of the Enlightenment. 1724-1804) Similar ).

« Última modificação: Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 18h23 por Gipsyco »
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #48 em: Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 18h36 »
Jung foi buscar as ideias de Arquetipo a Platão e mesmo a Kant- isso não é novo. Jung pode ter usado de ciência e de conhecimento válido, mas, se Platão foi influenciado pela sua religião e até Kant pelo seu pietismo protestante herdado de sua mãe (ainda que haja sido extremamente rigoroso e lógico nas suas filosofias e equações), Jung , acredito, quanto às suas conclusões (humanistas) foi retirar ao espíritismo que chegou a praticar. A ideia do self ser uma luz, um sol que cada um tem em si mesmo, e que está acessivel atraves do subconsciente e que julgamos ser DEUS, sendo que ele afirma que não O é, mas é o si, são ideias da sua época em certos movimentos de elite. Por exemplo pelo ateísmo de Nistzche, que anunciava uma especie de divindade do homem, o qual por sua vez foi influenciado por Shopagnauer ,  que foi buscar ideias religiosas metafísicas do oriente/médio-oriente... Pelo que a ideia do si, do sol, da Iluminação vem do Hinduismo  e do budismo; os quais acreditam que o Homem é DEUS.

Está bem que não conheço Jung, e pode ser mesmo ser que este diga que o Si é um arquetipo que existe de facto em todos nós  que não é DEUS, sendo que DEUS até possa existir fora de nós. Mas.. será assim?
Olha, no cristiansimo se ensina que nós somos feitros à Sua imagem e semelhança, portanto, não é demais que o espírito no homem, o seu eu mais íntimo, seja esse Si. E sabemos que o espírito veio de DEUS. Do memsmo modo uma celula da minha pele pode saír de mim, mas não é eu.

Na questão científica:
Jung ao afirmar os arquetipos não pode ir além da conjetura e teoria... nós nunca saberemos se temos arquetipos identicos uns aos outros. O aquetipo é algo do mundo das ideias, uma coisa ideal (ao modo platonico). Eu não aceito isso; mas isso não quer dizer que eu seja empirista e quie nascemos como tabuas rasas. Eu acredito em Piaget (que é um neokantiano)- nós nascemos com umas estruturas que se preencherão e desenvolverão ao seu potencial possível, com os conceitos. Nessa junção entre conceitos e estrutura temos o Conhecimento- que envolve a intus e a empíria; nós nascemos com a intus, a visão, a inteligência racional, mas esta tem de ser preenchida com a experiência da realidade com a qual inevitavelmente se chocará, entrará em debate, dialetica e trialetica e etc...desde a conceção. - (a realidade será tudo o que é exterior à intus, mesmo as experiências físicas no proprio corpo, dos quais nos apercebemos, são exteriores à intus). O aperceber é a intus, a intus por sua vez é coadjuvada por um mecanismo, também ele, apriorístico- a capacidade automatica de categorizar as experiências nas estruturas da intus. é um reconhecimento dos tipos, o qual nasce connosco , mas se desenvolve com a pratica, as experiências.
Como tal, as estruturas mentais, sem os conceitos que a categorização extrai das experincias empiricas é raquitica e não se desenvolve, mas as experincias empiricas sem a categorização e a Visão (intus, insight, intel, percepção) são dadas a um corpo como se esse for uma planta.
Cf Kant diz(mais ou menos): a intuição sem os conceitos é cega e os conceitos sem a intuição é ... nada. (

“Intuition and concepts constitute... the elements of all our knowledge, so that neither concepts without an intuition in some way corresponding to them, nor intuition without concepts, can yield knowledge.” Immanuel Kant quotes (German Philosopher one of the foremost thinkers of the Enlightenment. 1724-1804) Similar ).



Embora eu tenha notado um fanatismo e certeza fora do comum,sim de fato. Até o próprio Nietzsche fala de passagem do Self.
Quanto ás questões empíricas, o inconsciente coletivo inclui materiais psíquicos que não provêm da experiência pessoal.
Jung postula que a mente da criança já possui uma estrutura que molda e canaliza todo posterior desenvolvimento e interação com o ambiente.
Seus conteúdos (chamados arquétipos) são condições ou modelos prévios da formação psíquica em geral.
No mais, se o você tivesse entendimento do que é o I.C, ironicamente, chegaria á conclusão que ele não buscou conhecimentos prévios de ninguém (embora o tenha feito)
Além do mais você está querendo ir de encontro com a filosofia psicanalista, você não pode usar termos como "mundo de ideias" por exemplo e compara-las a termos de cunho cientifico, por mais que estes tenham semelhanças, o mundo de ideias soa como um canal sobrenatural á outra dimensão consciente, e embora se aproxime, não é válida para a psicanalise.

Nietzsche - Zaratustra - Dos que Desprezam o Corpo

Aos que desprezam o corpo quero dizer a minha opinião. O que devem fazer não é mudar de preceito, mas simplesmente despedirem-se do seu próprio corpo, e por conseguinte, ficarem mudos.
“Eu sou corpo e alma” -- assim fala a criança. -- E porque sei não há de falar como as crianças?
Mas o que está desperto e atento diz: -- “Tudo é corpo, e nada mais; a alma é apenas nome de qualquer coisa do corpo”.
O corpo é uma razão em ponto grande, uma multiplicidade com um só sentido, uma guerra e uma paz, um rebanho e um pastor.
Instrumento do teu corpo é também a tua razão pequena, a que chamas espírito: um instrumentozinho e um pequeno brinquedo da tua razão grande.
Tu dizes “Eu” e orgulhas-te dessa palavra. Porém, maior -- coisa que tu não queres crer -- é o teu corpo e a tua razão grande. Ele não diz Eu, mas: procede como Eu.
O que os sentidos apreciam, o que o espírito conhece, nunca em si tem seu fim; mas os sentidos e o espirito quereriam convencer-te de que são fim de tudo; tão soberbos são.
Os sentidos e o espírito são instrumentos e joguetes; por detrás deles se encontra o nosso próprio ser (4). Ele esquadrinha com os olhos dos sentidos e escuta com os olhos do espirito.
Sempre escuta e esquadrinha o próprio ser: combina, submete, conquista e destrói.
Reina, e é também soberano do Eu.
Por detrás dos teus pensamentos e sentimentos, meu irmão, há um senhor mais poderoso, um guia desconhecido, chama-se “eu sou”. Habita no teu corpo; é o teu corpo.
Há mais razão no teu corpo do que na tua melhor sabedoria. E quem sabe para que necessitará o teu corpo precisamente da tua melhor sabedoria?
O próprio ser se ri do teu Eu e dos seus saltos arrogantes. Que significam para mim esses saltos e vôos do pensamento? -- diz. -- Um rodeio para o meu fim. Eu sou o guia do Eu e o inspirador de suas idéias.
O nosso próprio ser diz ao Eu: “Experimenta dores!” E sofre e medita em não sofrer mais; e para isso deve pensar.
O nosso próprio ser diz ao Eu: “Experimenta alegrias!” regozija-se então e pensa em continuar a regozijar-se freqüentemente; e para isso deve pensar.
Quero dizer uma coisa aos que desprezam o corpo: desprezam aquilo a que devem a sua estima. Quem criou a estima e o menosprezo e o valor e a vontade?
O próprio ser criador criou a sua estima e o seu menosprezo, criou a sua alegria e a sua dor. O corpo criador criou a si mesmo o espírito como emanação da sua vontade.
Desprezadores do corpo: até na vossa loucura e no vosso desdém sereis o vosso próprio ser. Eu vos digo: o vosso próprio ser quer morrer e se afasta da vida.
Não pode fazer o que mais desejaria: criar superando-se a si mesmo. É isto o que ele mais deseja; é esta a sua paixão toda.
É, porém, tarde demais para isso: de maneira que até o vosso próprio ser quer desaparecer, desprezadores do corpo.
O vosso próprio ser quer desaparecer: por isso desprezais o corpo! Porque não podeis criar já, superando-vos a vós mesmos.
Por isso vos revoltais contra a vida e a terra. No olhar oblíquo do vosso menosprezo transparece uma inveja inconsciente.
Eu não sigo o vosso caminho, desprezadores do corpo! Vós, para mim não sois pontes que se encaminhem para o Super-homem!”
Assim falava Zaratustra.
« Última modificação: Terça, 10 de Janeiro, 2012 - 19h02 por lfel1pe »

FragaCampos

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #49 em: Sábado, 21 de Janeiro, 2012 - 02h55 »
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só.
Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos.
Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica,
não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular.
É exatamente isso que ele faz,
se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos
como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.

Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.


Meu caro, permite-me discordar de ti. O erro está na análise que fazes à análise de Dawkins.
Parece-me óbvio e bastante perceptível que o deus que Dawkins ataca, nada tem que ver com uma entidade suprahumana, metafísica, filosófica ou psíquica. E misturar estas duas coisas parece-me um erro de palmatória.
Dawkins fala de um deus inventado por povos que dizimaram milhares de pessoas e povo inteiros e que a História se encarregou de aproveitar, compilando o Antigo Testamento e o Corão (não só) para escravizar física e mentalmente toda uma era e civilização. Nesse aspecto, a frase que transcreveste do livro dele não deixa dúvidas. Só quem não leu o Antigo Testamento pode afirmar o contrário. O próprio Saramago o disse pouco antes de partir. Fala do deus criado pelo Homem como ferramenta de manipulação, de perpetuação do misticismo supersticioso e da ignorância. Penso que isto é tão óbvio que me espanta como é que pessoas inteligentes e supostamente informadas podem escamotear este facto histórico. Não estamos a falar de espiritualidade, que é uma característica intrínseca do ser humano e de muitos animais sencientes. Todos, em menor ou maior grau, temos espiritualidade, essa espiritualidade estudada e sentida por grandes homens e mulheres ao longo da História da Humanidade. O que Dawkins ataca é o deus religioso e monoteísta. Podemos não concordar com a forma como argumenta ou como defende a sua tese, mas até ver, ainda não matou, nem incentivou ninguém a matar com base num livro compilado, deturpado e usado como forma de manutenção e propagação de poder.

Agradecia ainda que fizessem um esforço para se manterem dentro do assunto do tópico. Para falarem sobre este tema em particular, podem criar um novo tópico nesta mesma secção.
« Última modificação: Sábado, 21 de Janeiro, 2012 - 02h58 por FragaCampos »
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #50 em: Sábado, 21 de Janeiro, 2012 - 03h15 »
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só.
Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos.
Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica,
não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular.
É exatamente isso que ele faz,
se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos
como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.

Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.


Meu caro, permite-me discordar de ti. O erro está na análise que fazes à análise de Dawkins.
Parece-me óbvio e bastante perceptível que o deus que Dawkins ataca, nada tem que ver com uma entidade suprahumana, metafísica, filosófica ou psíquica. E misturar estas duas coisas parece-me um erro de palmatória.
Dawkins fala de um deus inventado por povos que dizimaram milhares de pessoas e povo inteiros e que a História se encarregou de aproveitar, compilando o Antigo Testamento e o Corão (não só) para escravizar física e mentalmente toda uma era e civilização. Nesse aspecto, a frase que transcreveste do livro dele não deixa dúvidas. Só quem não leu o Antigo Testamento pode afirmar o contrário. O próprio Saramago o disse pouco antes de partir. Fala do deus criado pelo Homem como ferramenta de manipulação, de perpetuação do misticismo supersticioso e da ignorância. Penso que isto é tão óbvio que me espanta como é que pessoas inteligentes e supostamente informadas podem escamotear este facto histórico. Não estamos a falar de espiritualidade, que é uma característica intrínseca do ser humano e de muitos animais sencientes. Todos, em menor ou maior grau, temos espiritualidade, essa espiritualidade estudada e sentida por grandes homens e mulheres ao longo da História da Humanidade. O que Dawkins ataca é o deus religioso e monoteísta. Podemos não concordar com a forma como argumenta ou como defende a sua tese, mas até ver, ainda não matou, nem incentivou ninguém a matar com base num livro compilado, deturpado e usado como forma de manutenção e propagação de poder.

Agradecia ainda que fizessem um esforço para se manterem dentro do assunto do tópico. Para falarem sobre este tema em particular, podem criar um novo tópico nesta mesma secção.

Fraga, acho que você não me entendeu.
O livro não se resume a falar de passagens bíblicas. Nota-se de cara que ele não tem quaisquer conhecimentos psico-antropológicos de formações religiosas.
É óbvio que a religião tirou proveito e ainda tira das massas. Mas é de tamanha prepotência e preguiça resumir suas críticas á isso. Aliás, ele não tem ideias originais
nenhuma no livro que eu li pelo menos, o único mérito do livro é as compilações teoricas que eles fez de outros autores.
É de tamanha futilidade e infantilidade, por parte dele e dos leitores assumirem opiniões nos argumentos pifos dele.
Cadê alguma citação sobre consciente e inconsciente, semiótica da cultura, antropologia religiosa? Não, é mais divertido e mais fácil ridicularizar religiões em particular
sem entender sua epistemologia.
Enfim, como solicitastes não irei mais estender o assunto pois o tópico está sendo completamente desviado.  :tth:

Gipsyco

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #51 em: Segunda, 23 de Janeiro, 2012 - 12h56 »
Então, mas ó Fraga, independente de nós criarmos deuses à nossa imagem e semelhança ou de acordo com interesses ou fantasias... independente disso, achas que existe de fato um Deus ou não (um designer) no Universo, que haja feito o Cosmo e gerado a Vida?

Descobri, eu que sou leigo que o descobridor do genoma, passou acrer em JESUS CRISTO, sendo hj Protestante EVANGÉLICO... um Francis "qualquer coisa". Afinal, a Ciência, a uns leva a confirmar que existe um desinger- e logo ao descobridor do genoma!- e  a outros... afasta-os, como é o caso de Dawkins. Mas Dawkins é descrente em Deus ou não acredita nas Religiões (que os homens fizeram ao longo da História)? -Precisamos ver essa diferença, independente de Dawkins e  sua posição pessoal. E tu pessalmente, que achas? -Independente da Religião(que nós fazemos), pode ou não existir Deus??

Abcs
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« Última modificação: Segunda, 23 de Janeiro, 2012 - 13h00 por Gipsyco »
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #52 em: Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 19h36 »
Deus, com letra maiúscula, como tu escreves, estou certo de que não existe. Não como tu o retratas, nem tão pouco como a Bíblia o retrata.
A minha opinião é pessoal e opto por não expô-la aqui, muito menos neste tópico. Cada um é livre de acreditar no que ou em quem quiser. Espero apenas que essa pessoa que passou a acreditar (seja lá o que isso significa) em Jesus Cristo seja hoje melhor pessoa do que era.
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #53 em: Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 21h26 »
Sou ateu, mas continuo estudando os argumentos do criacionismo.
Talvez o Gipsyco esteja se referindo a esta reportagem.
« Última modificação: Quinta, 02 de Fevereiro, 2012 - 15h00 por irineudocs »

Gor

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #54 em: Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 23h09 »
O membro lfel1pe a quem disse que não voltaria a responder, acusou-me de ter humilhado o membro williamdpaula num tópico em que este último reclamava porque os links estavam of. Depois declarou que sou um «homem triste». Tenho razões para ser, mas não sou: tenho também razões para amar a vida e ser feliz. Devido a questões que não tenho que divulgar aqui, tive e tenho momentos muito tristes num passado recente. Não me parece, porém (e eu não sou administrador, nem moderador), que um membro se ache no direito de com uma enorme sabedoria, responder não só a mim, mas também a membros como: zegabriel93, doro_boy ou FragaCampos assim:
Citar
Dawkins é altamente especulativo.
Ninguém com um senso critico, por menor que seja o leva a serio.
Em filosofia, não se discute esse Deus ou aquele Deus, o ente metafisico que se faz necessário é um só.
Portanto, não é do Deus cristão ou Hindu e sim de Deus que discutimos.
Por esse motivo a crítica dele é infundada pois não é lógica,
não tem um caráter universal, não abrange o todo e se limita ao particular.
É exatamente isso que ele faz,
se concentra em ridicularizar figuras miticas ou divindades na vã tentativa de que isso passe pelos olhos leigos como uma prova bem elaborada da não possibilidade da existencia de Deus.

Sinceramente, esses ateus de hoje em dia me dão pena.

ps: estou falando aqui praticamente a mesma coisa que numa discussão que tive alguns dias atrás em outro fórum. e realmente fiquei surpreso com uns comentários de alguns membros aqui, acho que devem sair do fórum e irem gastar mais tempo em redes sociais, pois o conhecimento não está surtindo efeito.

Você acha mesmo que os membros TODOS deste fórum são ignorantes, não tiveram acesso à cultura, ou são estúpidos?

Já agora digo-lhe que em Filosofia discute-se se Deus existe ou não. Ou deus, como entender. Não é por sermos finitos e muito pequenos que o nosso amor por alguém ou o que fazemos é menos valioso. Como diz Edgar Morin, «os deuses existem, mas nas cabeças de quem neles acredita»; também Bertrand Russell disse que «não é por alguém acreditar (ou não) em deus que é melhor pessoa». Os ateus dão-lhe "pena"? E os talibans? Não são ateus!
E o Dr. Mahmoud Ahmadinejad? Também gosta dele? Foi por essa sua postura «educada» - você deveria ter pensado nisso - que lhe chamei teólogo medieval. Os ateus dão-lhe pena? Tem pena do irineu? Identifica-se mais com os Padres da Santa Inquisição, não é?

Se quiser falar comigo escreva-me. Deixe de afirmar simplificações (afinal é disso que acusa Richard Dawkins). Desta vez não lhe responderei mais. Lamento. Como você disse: «Um abraço, Companheiro».

« Última modificação: Quarta, 01 de Fevereiro, 2012 - 23h26 por Gor »
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #55 em: Sexta, 03 de Fevereiro, 2012 - 13h04 »
Olá ppl

Irineudocs, eu li isso daqui em baixo, para me referir a Collins:

http://areflexaodaverdade.blogspot.com/2012/01/espiritismo-diz-jesus-nao-e-deus-parte_18.html


;)

GOD Bless (in the Name of JESUS, the mediator).
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #56 em: Sexta, 03 de Fevereiro, 2012 - 15h15 »
Ok Gipsyco. :good:

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #57 em: Domingo, 19 de Fevereiro, 2012 - 19h45 »
Bill Maher refuta o argumento 'Ateísmo é uma religião' (Legendado)

http://www.youtube.com/watch?v=81IkXat-qsk&feature=context&context=G26ddaecFAAAAAAAAAAA#


Além deste vídeo ser instrutivo ele é bem engraçado.
"Mais crimes são cometidos em nome da obediência do que da desobediência. O perigo real são as pessoas que obedecem cegamente qualquer autoridade" (Banksy)

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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #58 em: Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 16h28 »
Muito, muito bom...
Já me ri o suficiente por hoje para recarregar as minhas baterias.
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Re: Evolução vs Desenho Inteligente
« Resposta #59 em: Segunda, 20 de Fevereiro, 2012 - 16h55 »
Obrigada, zegabriel93! Bill Maher faz bem para a saúde física e mental!   :lol:
:eye:  À informação que acumulamos chamamos de CONHECIMENTO. Ao CONHECIMENTO compartilhado, de SABEDORIA." Alan Basilio



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