Autor Tópico: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?  (Lido 1944 vezes)

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SierraSprings

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #20 em: Sábado, 20 de Julho, 2019 - 21h24 »
A evolução da língua que preconizas é precisamente a mutilação de uma em detrimento de outra "para ficar mais parecida"?
todas a linguagens são continuamente mutiladas, tá ai o internetês que não me deixa mentir. em um mundo pós-moderno a semântica vem tornando-se cada vez mais importante que a sintaxe, não faz mais sentido perdermos tempo estudando regras de acentuação ou testando nossa capacidade de escrever redações manuscritas se o que mais utilizamos em nosso dia a dia são computadores como recurso de correção ortográfica, teclados e editores de texto com o recurso de autocompletar.

Será que o alemão quer aproximar a sua língua do inglês? Será que o chinês quer aproximar a sua língua do inglês? Será que o italiano ou espanhol querem aproximar a sua língua do inglês? Qual o problema dos diacríticos? Todas as línguas indo-europeias têm diacríticos, à excepção do inglês (apesar de haver palavras que os têm).
pela proximidade geográfica o inglês é mais parecido com o alemão do que como português (imagem abaixo). deve ter sido por isso que o inglês substituiu o alemão como língua dominante na pesquisa científica e o vizinho francês como língua diplomática.


querer ou não querer é irrelevante nesse caso. não vejo nenhum referendo ou consulta popular nesse sentido, o que vejo é cada vez mais as pessoas utilizando o internetês e expressões inglês, seja na minha área que é programação ou qualquer outra área de conhecimento.

um dos problemas dos diacríticos, como já citei, são os TECLADOS FÍSICOS. para nós é fácil escrever em inglês usando um teclado ABNT, porém é um tanto complicado fazer o mesmo usando um teclado físico BS 4822 no padrão americano ou britânico.
O facto de uma língua não ter diacríticos não quer dizer que seja mais avançada ou melhor. Muito pelo contrário...
Mas não vou entrar em pormenores linguísticos e etimológicos. O latim também não tinha diacríticos, no entanto, "morreu" e deu origem a imensas linguagens que os usam.
nunca disse que uma língua sem diacríticos seria "mais avançada" ou "melhor", apenas que seria mais simples e mais próxima do inglês.

Confundes línguas com dialetos(que tendem a desaparecer com o encurtar das distâncias culturais) e com linguagens informáticas que servem apenas de ferramentas para comunicar instruções e metes tudo no mesmo saco.
não estamos discutindo sobre dialetos, estamos discutindo sobre a língua portuguesa em comparação com a língua inglesa. por favor, pare de dizer que estou confundindo as coisas quando obviamente não estou, está parecendo que você está tentando aplicar a falácia do espantalho ao distorcer aquilo que digo a cada nova resposta sua.

Uma linguagem só é uma linguagem se puder ser falada por todos dentro de um determinado grupo social. Uma linguagem fechada, conhecida apenas por "meia dúzia" de pessoas, não é uma linguagem como eu a entendo. É uma ferramenta que serve para atingir um determinado fim. Tem uma dinâmica totalmente diferente, embora com regras e estrutura, obviamente. O seu fim é totalmente diferente e existe apenas numa esfera restrita e tecnológica.
obviamente NÃO COMPARTILHO DA SUA VISÃO ESTRUTURALISTA DA LINGUAGEM, sou um PRAGMATISTA e como tal compartilho da visão de pessoas como Richard Rorty que diz o seguinte:
Citar
Creio que as histórias tristes sobre PADECIMENTOS CONCRETOS muitas vezes são um melhor caminho para modificar o comportamento das pessoas que CITAR REGRAS UNIVERSAIS

Uma linguagem tem de ser vocalizada, sentida e democrática. Um ser vivo que se transmite de geração em geração, de cultura em cultura. Tudo o que tu falas em termos tecnológicos é semelhante à matemática. Aliás, é baseada na matemática, uma linguagem inventada para descrever e explicar o mundo. Quando digo que uma linguagem informática não recebe perguntas, apenas instruções, quer dizer que é unidirecional, só responde se já tiver a resposta, que lhe foi instruída antecipadamente.
será que o latim se enquadraria no seu conceito de uma linguagem? sim, pois apesar de já ter sido amplamente utilizada hoje em dia ela está caindo em desuso e perdendo espaço para o inglês, especialmente no meio acadêmico. seguindo o seu raciocínio poderíamos dizer que um chatbot ou um assistente virtual inteligente conectado a uns sintetizador de voz já se enquadraria em todos os seus critérios de linguagem natural certo? meio irônico não acha?

sua opinião pessoal nesse sentido é irrelevante já que o que importa é a definição acadêmica comum das linguagens naturais, além do mais não é a definição ou as diferenças entre LÍNGUA NATURAL e LÍNGUA  CONSTRUÍDA o assunto principal da nossa discussão e sim a possibilidade de um novo acordo ortográfico e tudo o que pode surgir a partir dele.

Numa linguagem humana, a linguagem não espera que lhe dês instruções, ela tem um motor por trás dela que pensa, que reage, que muda consoante a personalidade da pessoa, da sua cultura, da sua educação. Tem estruturas tão complexas que não há regras que as limitem.
já ouviu falar do conceito filosófico de RIZOMA? e do TESTE DE TURING? ter ou não ter uma PESSOA REAL por trás de uma linguagem natural ou construída é cada vez mais IRRELEVANTE.
Permite erros espontâneos sem que o sistema fique à espera de nova instrução.
tolerância a erros faz parte de  um princípio de programação chamado gracefull degradation.

Um dia, a tecnologia terá atingido um nível tal, com base num poder de processamento maior que o nosso cérebro, que lhe permitirá cobrir todas as probabilidades linguísticas, tal como um computador sabe de antemão todas as jogadas num tabuleiro de xadrez. Mas, como quem viu Blade Runner saberá, continuará a ser uma linguagem com base em instruções, incapaz de criar calão, expressões idiomáticas, ditados populares ou criar um poema como os que saíram do cérebro de Fernando Pessoa.
sua visão de futuro é diferente da minha, na minha visão as pessoas do futuro serão silenciosas como os "aliens" que aparecem no final de AI - Inteligência Artificial. mas isso é apenas a nossa opinião, nada mais.

Concordamos em discordar, então. Não quero fazer aqui nenhuma dissertação de mestrado e a disponibilidade para discutir assuntos estéreis também não é muita, mas fica um tópico lançado para muita discussão, que é o que mais falta aqui neste (e em todos?) fórum.
igualmente. tentei responder você quebrando toda a sua resposta em partes para responder adequadamente cada parte, porém em meio a tantos copiar e colar posso ter me esquecido de alguma parte, por isso desculpe-me se for o caso pois não foi essa a intenção.

da minha parte espero encerrar minha participação nessa discussão com uma frase da canção 1 Por Amor 2 Por Dinheiro do grupo Racionais Mc's:
Citar
E a frase do dia é (hei) AS PALAVRAS NUNCA VOLTAM VAZIAS
« Última modificação: Sábado, 20 de Julho, 2019 - 21h43 por SierraSprings »

SierraSprings

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #21 em: Sábado, 20 de Julho, 2019 - 21h50 »
Sierra Springs, meu caro, esse é meu sonho de consumo. Um tradutor que transmite direto a voz dos videos para legendas. Acredito que devem estar bem perto de conseguir.
o Google não está medindo esforços nesse sentido, porém a tecnologia precisa evoluir um pouco mais para ir além dos "closed captions" traduzidos do Youtube.

SierraSprings

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #22 em: Sábado, 20 de Julho, 2019 - 21h56 »
Já que estamos falando de línguas mortas, nunca achei o latim pai e mãe do italiano e outras, sempre achei uma língua "angelical" das igrejas e o italiano correndo por fora nas ruas, nas óperas, algo popular, então isso quebraria tudo e a origem das línguas "latinas" estaria em outro lugar que a História ainda não cogitou.  :conf:
a maioria das línguas partilha da origem indo-européia, o latim não é uma exceção (vide imagem da minha resposta anterior). gosto de estudar a etimologia das palavras em latim e suas raízes, elas são bastante esclarecedoras.  :)

FragaCampos

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #23 em: Domingo, 21 de Julho, 2019 - 01h54 »
Apenas para esclarecer dois pontos:

Confundes línguas com dialetos(que tendem a desaparecer com o encurtar das distâncias culturais) e com linguagens informáticas que servem apenas de ferramentas para comunicar instruções e metes tudo no mesmo saco.
não estamos discutindo sobre dialetos, estamos discutindo sobre a língua portuguesa em comparação com a língua inglesa. por favor, pare de dizer que estou confundindo as coisas quando obviamente não estou, está parecendo que você está tentando aplicar a falácia do espantalho ao distorcer aquilo que digo a cada nova resposta sua.

Não há falácia nenhuma. Escrevi isso em resposta à tua tentativa de comparar duas coisas incomparáveis, daí eu dizer que tentas meter dois gatos no mesmo saco. Daqui a 100 anos, não sei se continuarão a ser incomparáveis, mas não estarei cá para ver.


Numa linguagem humana, a linguagem não espera que lhe dês instruções, ela tem um motor por trás dela que pensa, que reage, que muda consoante a personalidade da pessoa, da sua cultura, da sua educação. Tem estruturas tão complexas que não há regras que as limitem.
já ouviu falar do conceito filosófico de RIZOMA? e do TESTE DE TURING? ter ou não ter uma PESSOA REAL por trás de uma linguagem natural ou construída é cada vez mais IRRELEVANTE.

Claramente, não é um bom exemplo o Teste de Turing para o teu argumento. O Teste de Turing baseia-se na capacidade de uma máquina formular uma linguagem que permita um diálogo indistinguível do humano. O problema é que esse diálogo se baseia, uma vez mais, em instruções. É como pescar num lago. O lago tem X peixes e tu sabes que só conseguirás tirar de lá X peixes. A máquina não consegue criar novas palavras para dialogar com um humano, apenas construir diálogos com as instruções que lhe foram dadas. Além disso, trata-se de um teste que aborda o tema da inteligência e do comportamento humano, que é um tema bem mais complexo e profundo do que este que estamos a discutir.
Saiba como pesquisar corretamente aqui.
Como transferir do 1fichier sem problemas de ligação? Veja aqui.
Converta os links antigos e aparentemente offline do 1fichier em links válidos. Veja aqui como fazer.
Classifique os documentários que vê. Sugestão de como o fazer.

SierraSprings

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #24 em: Domingo, 21 de Julho, 2019 - 12h22 »
Não há falácia nenhuma. Escrevi isso em resposta à tua tentativa de comparar duas coisas incomparáveis, daí eu dizer que tentas meter dois gatos no mesmo saco. Daqui a 100 anos, não sei se continuarão a ser incomparáveis, mas não estarei cá para ver.
existiu uma falácia do espantalho sim pois:
  • NUNCA comparei a linguagem natural as linguagens de programação, apenas afirmei que as linguagens de programação UTILIZAM palavras comuns a linguagem natural e citei o trabalho de alguns linguistas famosos para corroborar a minha afirmação
  • NÃO estava me referindo apenas a dialetos quando falava da morte, da agregação e da evolução das línguas naturais e sim a TODAS AS LÍNGUAS NATURAIS EM GERAL

Claramente, não é um bom exemplo o Teste de Turing para o teu argumento. O Teste de Turing baseia-se na capacidade de uma máquina formular uma linguagem que permita um diálogo indistinguível do humano.

o teste de turing serve justamente para provar que NÃO EXISTE DIFERENÇA PERCEPTÍVEL em um diálogo gerado por máquina de um diálogo gerado por um humano.

O problema é que esse diálogo se baseia, uma vez mais, em instruções. É como pescar num lago. O lago tem X peixes e tu sabes que só conseguirás tirar de lá X peixes. A máquina não consegue criar novas palavras para dialogar com um humano, apenas construir diálogos com as instruções que lhe foram dadas.

poderia dizer o mesmo dos humanos pois o vocabulário de qualquer ser humano individual NÃO É INFINITO. além do mais, as máquinas ATUAIS já conseguem ter um vocabulário MILHÕES DE VEZES MAIS RICO do que o de qualquer ser humano individual, vide o exemplo do Watson da IBM que venceu humanos respondendo questões em linguagem natural no Jeopardy! em 2011 recebendo um prêmio de 1 milhão de dólares.

Além disso, trata-se de um teste que aborda o tema da inteligência e do comportamento humano, que é um tema bem mais complexo e profundo do que este que estamos a discutir.

novamente quero lembrar que SOU PRAGMATISTA, o que importa para mim é o SENTIDO PRÁTICO das coisas e não o sentido metafísico ou filosófico.

para mim as discussões sobre filosofia e metafísica já foram encerradas com o advento do pragmatismo, em suma: o que importa é se a máquina PASSA NO TESTE DE TURING e não O QUE É INTELIGÊNCIA HUMANA ou que tipo de COMPORTAMENTO é característico apenas dos seres humanos.
« Última modificação: Segunda, 22 de Julho, 2019 - 13h50 por SierraSprings »

Zé Henrique

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #25 em: Domingo, 21 de Julho, 2019 - 14h38 »
Eu só acompanho de fora que aí é briga de cachorro grande.  :pop:

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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #26 em: Segunda, 22 de Julho, 2019 - 02h37 »
Eu só acompanho de fora que aí é briga de cachorro grande.  :pop:

E eu aguardando ansiosamente para ver se esse tópico será "encerrado" prematuramente também ...  :pop:
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Re: Vem aí um novo Acordo Ortográfico?
« Resposta #27 em: Segunda, 29 de Julho, 2019 - 15h36 »
Os gregos têm a mania de achar que todas as línguas têm influência deles, como se a deles não tivesse sofrido influência nenhuma, para mim o pior Cavalo de Troia é a própria língua grega, onde todos temos como referência de uma língua "estranha".

Coloco como exemplo esse vídeo do canal da BBC Brasil:

A curiosa origem de 5 palavras gregas no português



E aí? Será que isso não teve o caminho inverso? Ou pai é aquele que faz o documento primeiro?
« Última modificação: Segunda, 29 de Julho, 2019 - 15h38 por feliphex »
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