Autor Tópico: Zeitgeist  (Lido 13825 vezes)

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WurmD

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Re: Zeitgeist
« Responder #20 em: Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 00h23 »
Estamos a caminhar para o ponto sem encontro nesta conversa :(
definitivamente :), por isso que sugeri o TeamSpeak, ou até mesmo um café! :D (se fosses de Lisboa ou Setúbal)

e pior, dão uma conotação teológica, semelhante à religião New Age, à parte da retórica usada para justificar soluções.
hmm.. Explica lá isso melhor da conotação teológica, pq não tou a ver a que te referes :)

se chega invariavelmente à mesma conclusão: é necessário uma ruptura total com o paradigma actual, ruptura tal, como rezam as histórias de outras rupturas na História, que dificilmente será pacífica e agradável para a sociedade nos moldes actuais
(...)
10 anos, só perante uma ruptura social abrupta e potencialmente danosa para as sociedades e para o mundo
(...)
a aplicação do PV durante as próximas décadas conduzirá quase inevitavelmente a confrontos
:|... "A aplicação do PV conduzirá quase inevitavelmente a confrontos"
É me óbvio que a não implementação do PV ou algo alternativo a este paradigma social conduzirá isso sim inevitavelmente a confrontos. Dado o paradigma actual ser inerentemente insustentável (facto sem volta a dar-lhe)
E mais, havendo confronto despoletado pela implementação do PV, definitivamente não será começado ou continuado pela parte do PV, com a sua advogacia da não-violência. Num confronto, a resposta nunca seria lutar, e sim "eh pah! Isto é bom! Bom pra ti tb!! Vem experimentar antes man! Todos os nossos conhecimentos tão open-source"


é um desperdício monumental não adaptar a alteração ao que já existe
ó rapaz, mas é pura lógica man. Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa. E o design da casa velha influenciará essa medição. Se a casa velha foi mal construída de raiz, mantê-la terá um custo elevado.
Isto não faz sentido?
E novamente, o PV advoga que nada funcionará se for pela força. E em nenhum aspecto se advoga que se vá imediatamente demolir. Apenas que se concentre os esforços no que for mais de valor.

O que escreveste sobre as elites é um sonho
não discordo :) eu até disse "e mmo assim só talvez elas acordariam". Mas converter as elites não é ponto necessário para o PV (apenas ajudaria). A ideia é "grassroots", ir de baixo pra cima.

As energias "construtiva" e "moldável", são os exemplos do petróleo e do carvão, matérias primas base para quase tudo o que existe manufacturado no nosso mundo...
Matérias primas base :). Plástico feito de plantas man ^_^ http://hypescience.com/plastico-feito-de-plantas/ (um exemplo apenas)
Com sol, água, e CO2, tens tudo (vá, e um bocado do nosso exterco XD)

Uma sociedade massificada dentro do mesmo conceito estrutural social não é uma sociedade viva e dinâmica
É massificada, apenas para quem vê de fora, de longe, de zoom out, vendo as cidades, que parecem iguais de longe (design óptimo). Fazendo zoom-in, uma sociedade em que a tua liberdade não está limitada ao teu poder de compra, em que o teu trabalho não está limitado pela necessidade de ganhar para sobreviver... O infinito potencial humano é permitido florescer.
Adicionando a isto uma escola que ensine a pensar (vs as de hoje que atrofiam a mente), e que ensine respeito pelos outros... Consegues imaginar?
Again, a mini-história "Manna" http://www.mediafire.com/?x458jegk0jbh2fy não tem par para ajudar a visualizar o que estou a tentar descrever.

E como side note, já existe uma escola dessas, EM PORTUGAL :D, chama-se Escola da Ponte, e está quase poeticamente descrita nestas 5 crónicas do pedagogo Rúbem Alves http://4pilares.net/text-cont/alves-escoladaponte.htm
« Última modificação: Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 00h42 por WurmD »

ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #21 em: Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 02h02 »
A caminhar para um ponto sem encontro não é por falta de proximidade física, sim por falta de proximidade terrena. Em relação ao TeamSpeak... perferi continuar a ter esta conversa em território independente, que é onde melhor se debate...

Conotação teológica... Exemplo do formato da retórica usada nos Zs e no PV: http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75

O PV incita ao confronto porque não aborda a transição entre paradigmas, (quase) apenas a criação de um novo... Basta ler a História e ver o que invariavelmente aconteceu quando ocorreu uma mudança drástica de paradigmas sociais.
Atenção! Uma coisa são as palavras "políticas", quase embelezadas, até mesmo endeusadas de não à violência, outra coisa, e bem distinta, é o caminho que apela a ser tomado... Basta ler a História e ver o que invariavelmente aconteceu quando ocorreu uma mudança drástica de paradigmas sociais.
P.S: Entrar pelos caminhos do facilitismo das explicações é algo que corrói as bases do movimento: "eh pah! Isto é bom! Bom pra ti tb!! Vem experimentar antes man! Todos os nossos conhecimentos tão open-source" --- Demagogia

Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!! --- (quase) demagogia

As ideias "grass-roots" só atingem a sua plenitude depois da aceitação das elites vigentes, seja por anuência, caso extremamente raro como nos conta a História, ou por revolta\revolução\convulsão\violência... caminho muito perigoso e danoso por norma para os que são apanhados no caminho dessas "grass-roots".

Plástico feito de plantas... enfim... já conheço isso faz uns anitos valentes, mesmo quando não se sonhava tal ser possível, porque tenho o prazer de conhecer alguém que esteve no projecto de desenvolvimento da tecnologia... por isso escrevo apenas: Faz as contas aos barris de petróleo consumidos por dia no mundo, vê quantos litros dão e depois diz-me que parte da massa terrestre "verde" será necessária para sustentar 1\5 desse consumo...
Sabes em quantas formas é transformado o petróleo para além do plástico?
Mais formas e explicações simplistas... Se tudo fosse assim tão simples...

Como contrariar argumentos que se baseiam em suposições, em desejo de, não em factos ou exemplos presentes na História do Homem, para justificar a beleza de tais aspirações? A única forma que existe (digo eu) para debater este tipo de "desejos" em formato de realidade ficcionada é entrar no campo da filosofia para se poder falar mais concisamente sobre o hipotético, ou então no campo da psicologia para tentar explicar o comportamento da mente humana quando procura a paz de espírito em mundos ficcionados que roçam a perfeição.
A realidade é que é de realidade lógica não demagógica que este mundo necessita... já nos chegam todos os Messias que este mundo já conheceu...

Tenho dado muita "porradinha" nas sequências demagogas do PV, mas o projecto tem muitas coisas de valor que infelizmente são constantemente afogadas em sonhos, utopias e em caminhos quase espirituais que não lhe conferem um bom cunho. Virem a vossa atenção para o exequível e não para aquilo que gostavam que fosse possível. Tornem o âmago do movimento em algo com base no real e não em algo baseado naquilo que desejam que se torne o real... por muito que se deseje, o mundo, o Homem e a Natureza nunca irão ser factores de causas simplistas, nem nunca os seus problemas irão ser resolvidos porque se sonha...
Bem vindas as escolas! Bem vinda a distribuição de conhecimento da realidade! Bem vindo o saber sólido com bases sólidas!




jamaica

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Re: Zeitgeist
« Responder #22 em: Terça, 01 de Fevereiro, 2011 - 02h03 »
Epá.. um gajo fica fora um dia e quando volta tá o topico cheio de ideas e debates.. e sem insultos!! Muito bom! Relativamente a mim, o uso propositado do chavão foi no sentido de tentar abanar e chocar as pessoas para que acordem do tal "recanto espiritual" pois IMHO o Venus Project é apenas e só, uma utopia.

defender e desejar utopias não será nunca solução, talvez apenas um sossego de espírito, um recanto espiritual onde se poderá encontrar luz paras as dores individuais, não uma solução para o colectivo humano e terreno, por muito que tal opção possa parecer\soar a um oásis


Estou tb a discutir este assunto com um amigo no facebook, e não concordo com o teamspeak, pois assim as ideias não ficarão escritas para que possamos mostrar aos outros que as coisas não são (nem podem ser) só preto no branco.

Existem várias dicas que apontam para que a NWO esteja por trás do Zeitgeist, aliás algumas bastante claras, e por isso antes de as enumerar vou só relembrar que:

1- um dos objectivos da NWO é a destruição de todas as religiões, em especial do Cristianismo e do Islamismo, para a criação de uma nova religião, a New Age Religion.

2- outro dos objectivos da NWO é a redução da população de 7 biliões para meio bilião ou 500 milhões de habitantes (ver Georgia Guidestones). Com tão pouca gente, será muito mais fácil escravizar e convencer a humanidade a viver uma sociedade utópica mas controlada, um pouco como a sociedade idealizada por Aldous Huxley em "Admirável Mundo Novo" e mais recentemente diluída no filme "Aeon Flux".

3- uma das forma de controle da NWO é a táctica "Divide and Conquer"; agora, meditem nesta frase:

“There are thousands hacking at the branches of evil to one who is striking at the root.” – Henry David Thoreau

Ora, ao manter potenciais revolucionários presos a uma falsa ideologia, é muitíssimo mais fácil mantê-los presos aos ramos enquanto pouquíssimos estão atentos à raíz do problema.
Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

Zeitgeist?
"Be a mature man or woman with the depth-of-character to admit that you've been deceived. You will be respected for your courage and depth of character."

WurmD

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Re: Zeitgeist
« Responder #23 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 01h40 »
A caminhar para um ponto sem encontro não é por falta de proximidade física, sim por falta de proximidade terrena. Em relação ao TeamSpeak... perferi continuar a ter esta conversa em território independente, que é onde melhor se debate...
:) Não é a proximidade física que sugeri, é a largura de banda maior! :D
Texto é um dos piores meios para se transferir informação, muito pouca largura de banda. O que leva a muitos desentendimentos quando se tenta conversar alongadamente.
Voz pela net, já ameniza, bastante maior largura de banda.
E cara a cara! :D Maior largura de banda que isso não há!

E "território independente" lol XD já aqui está flagrante (para mim) o desentendimento.

Ficou muito claro aqui do meu lado que se perdeu praticamente toda a comunicação nos nossos últimos posts. Falámos muito mas não comunicámos. Se alguma vez te vires em Lx ou Setúbal, teria muito gosto em pagar-te um café e um bolinho ^_^

Abraço!

PS @jamaica: não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
« Última modificação: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 01h43 por WurmD »

ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #24 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 03h48 »
Caro WurmD.

A "conversa" que fui tendo contigo não era só para ti e apenas contigo, era e é muito mais abrangente num território "independente" (peço desculpa por não ter colocado a palavra  entre comas da primeira vez) que no Teamspeak, que seria apenas para os do movimento, ou cara a cara, que seria apenas contigo. Que desperdício gastar pensamentos para ficarem presos para metade da história ou para um.

Já temia que esta conversa acabasse de forma estranha e abruptamente : E "território independente" lol XD já aqui está flagrante (para mim) o desentendimento.
A assumpção de algo sem justificação para tal, mesmo que eu consiga compreender os teus porquês, é um dos sinais que consigo transpor para a forma de estar do movimento, infelizmente... a fuga para a frente sempre que não se consegue arranjar uma solução melhor... o Deus-Ex-Machina... que neste caso ficou quase subjacente a: "Ah não és cá dos meus, então..."

Desculpa-me estar em total desacordo contigo... nem por sombras se perdeu toda a comunicação, muito pelo contrário, porque eu não estive a escrever apenas para ti, estive a escrever para todos os que passaram, passam e irão passar por aqui. Estive a escrever principalmente para os que não são logo levados pelas emoções e explicações facilitistas e simplistas de um universo maioritariamente demagogo embrulhado num desenho visual propositadamente confuso presente nos vídeos Z, e que desejam saber que existem formas diferentes de ver a mesma coisa. Uma das piores coisas que existe no nosso mundo é ele poder ser embrulhado e pintado com uma cor uniforme, de brilho constante e sem direito ao contraditório.
Caro WurmD, para mim não existe nada mais importante do que transmitir conhecimento e eu, concordando ou não com as tuas crenças, nunca iria ceder à tentação da fuga para a frente fechando esse conhecimento numa redoma de forma a não ser beliscado.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
A arrogância e prepotência são muito más conselheiras, tão más que eu escrevo aqui e agora que é difícil encontrar outro movimento que se foque nos temas centrais para logo a seguir os embrulhar em sonhos, demagogias, ou desejo de, tornando esses temas quase apenas e só em palha informativa...

Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório e não caias na tentação, que para mim está cada vez mais subjacente à forma de estar do movimento, de limitar o debate só porque não está a ir ao encontro das tuas crenças. Garanto-te que eu não sou o "inimigo", porque o movimento para mim não o é... desde que a sua forma de estar não passe a ser aquilo que indelevelmente mostra cada vez mais: arrogância e desprendimento da realidade estando no risco de criar um problema ainda maior em vez de vir a ser solução... e olha que os ingredientes estão quase todos por aí para ser uma das duas... mas olha que isso está a entortar...

Um abraço.


« Última modificação: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 03h58 por ballou »

WurmD

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Re: Zeitgeist
« Responder #25 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 04h32 »
Bem, deixa clarificar então.

Acho que a comunicação cessou sim, dado que, da minha parte, o teu penúltimo post não o percebi bem, ficando em dúvida se me percebeste (o q lol não se resolve só com um 'sim! percebi' XD).
Aqui o Tyranny of Words tem um ótimo exemplo paralelo:
Citação
Quando falamos sobre Democracia... Houve um estudo em que perguntaram a 100 pessoas pela definição da palavra democracia, e literalmente receberam 100 definições diferentes. Ou seja, quando dois indivíduos pôe-se a falar sobre democracia, o primeiro diz "democracia" pensando na sua definição; o segundo houve "democracia" e pensa na sua (diferente) definição; ambos acham que estão a falar da mesma coisa, mas não estão! :D E a porta abre-se para todo o tipo de desentendimentos, especialmente quando os ânimos se exaltam ^_^
Tu tás a falar de alhos, e eu de bugalhos. Tamos a escrever, mas não a comunicar, e uma conversa sem comunicação não é... útil. Só estou também a fazer este post, mesmo para as outras pessoas que venham cá ler isto. Pois acho que seria mais produtivo irmos conversar para o TeamSpeak, Skype ou café, e quanto muito depois virmos cá postar um resumo da conversa e suas conclusões se as houver.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente? Ótimo exemplo de falha de comunicação causada por este meio, texto. Eu digo esta frase em voz neutra, e trato-a como facto.
1º) concordas com a análise dos problemas e consequente conclusão sobre 'quais são a raiz dos problemas' tratada no zeitgeist?
2º) Se concordares, conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)? Pq eu verdadeiramente gostaria de o conhecer (quantos mais melhor!).


Então bora lá ao que não entendi. Já no ante-penúltimo post, falaste de conotação teológica, e demagogia.

  • Sobre conotação teológica, linkaste-me http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 . Mas ao começar a ler, fico logo confuso "Solution to the Authority Hoax: If it isn’t simple, it isn’t accurate."... Ora isto.. isto é o que os economistas fazem, 'dizer que a economia é complicada!'.. Quando no zeitgeist o que se faz é o contrário.. As soluções apresentadas não são óbvias, mas são lógicas e bem simples...
    Please, explain further o que é e aonde vês a conotação teológica no zeitgeist,
  • Sobre demagogia "uso do 'apelo à emoção'/'falsas promessas' para manipular o povo (quem não pensa)", é esta a definição que estás a usar?
    Se for, eu fico mesmo sem saber o que dizer. Especulando para mim próprio que não pareces ter entendido... "nada". :)

    A parte III do Zeitgeist: Moving Forward "Projecto Terra", ou a palestra "Para Onde Vamos" descrevem a lógica por detrás do Projecto Vénus. Aonde é que está a demagogia ou o complicar? Parece-me ser uma construção lógica com base no objectivo humano de "sobreviver" usando melhor método para o fazer "o método científico".

    A demagogia não é suposto só funcionar em quem não pensa? Ora, um movimento que incita ao pensamento crítico, ao uso do método científico... É a antítese da demagogia. (Tás a ver a minha estupefacção? Tu dizes "demagogia!", e eu penso "quê?? mas é o oposto da demagogia!")


Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório
Tás na boa :)  a mim não ofendes. Agora 'contraditório' ainda não vi nada :), só não-entendimento.
Até mesmo a cena do petróleo. A Terra é muita grande rapaz, e considerando que não é preciso solo para cultivar (hidroponia/aeroponia), há mesmo muito espaço. E o mar? Cultivo de algas também é opção. Não há limitação técnica. As limitações que existem são mentais (sistema monetário, falta de imaginação, ...).
Tendo dito isto, é de dizer que qualquer solução vai também passar pela redução do consumo, tanto de energia como de produtos, que esta cultura consumista imposta (documentário da BBC "Century of Self") é recente e contraprodutiva à nossa felicidade/bem-estar.

Mais informação (clique para abrir)
http://www.eia.doe.gov/ask/crudeoil_faqs.asp#plastics

In 2009, the United States consumed a total of 6.9 billion barrels of oil (refined petroleum products and biofuels), which was about 27% of total world oil consumption.

In 2006, ~ 331 million barrels of liquid petroleum gases (LPG) and natural gas liquids (NGL) were used to make plastic products in the plastic materials and resins industry in the United States
~ 4.6% of total U.S. petroleum consumption

http://articles.cnn.com/2008-04-01/tech/algae.oil_1_algae-research-fossil-fuels-nrel?_s=PM:TECH
Kertz said he can produce about 100,000 gallons of algae oil a year per acre

http://www.msnbc.msn.com/id/22027663/ns/business-oil_and_energy/
Some varieties of algae are as much as 50 percent oil

http://www.popularmechanics.com/science/energy/biofuel/algae-to-plastic
It takes roughly a pound and a half of dried, pressed algae to make a pound of the algal portion of the plastic

1 acre = 100,000 gallons of oil + 100,000 gallons of dried algae = 66.666 gallons of plastic = 1587 oil barrel of plastic
1 oil barrel = 42 US gallons
331 million barrels, how many acres? = 208 532 acres

US has area 9.83 million km2 = 2429045900 acre

Percentagem de terreno dos USA estimados para produzir algas, para se extraír combustível, sobrando algas secas para produzir o mesmo volume de plástico que os barris de petróleo gastos para produzir plástico nos USA? 0.0085 porcento
« Última modificação: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 06h07 por WurmD »

jamaica

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Re: Zeitgeist
« Responder #26 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 12h09 »
não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente?

Eu acho. Pareces um fanático religioso quando se diz que a religião deles não é a "melhor" e a única..

Na verdade, em todas as conversas que tive com "movimentistas zeitgeist", uma coisa é comum a todos: fanatismo e dogmatismo.

Citação
O fanático é a antítese do herói e do entusiasta. Enquanto o  herói e o entusiasta lutam por uma causa justa, o fanático assume uma atitude de intolerância às idéias alheias.

Deixei lá em cima num dos post uma citação brilhante para descrever-vos:

O movimento Zeitgeist ataca os ramos da árvore do mal, quando deviam estar a atacar a raíz do problema. Se vocês nem sequer sabem qual é a raíz do problema actual, como é que se podem armar em seres supremos e cientes do que os vossos dogmas é que são os "correctos" ?
« Última modificação: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 12h13 por jamaica »
Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

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ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #27 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 14h59 »
Antes de entrar no sumo das tuas questões, um pouco de altruísmo é algo que em texto pode ser essencial para uma sã condução do mesmo, principalmente quando duas visões estão em discordância. O assumir de uma má interpenetração é algo importantemente "simpático" e revela honestidade, bom senso e desejo de aprender mais.

Escrito isto...

Acho que a comunicação cessou sim, dado que, da minha parte, o teu penúltimo post não o percebi bem, ficando em dúvida se me percebeste (o q lol não se resolve só com um 'sim! percebi' XD).
Resolve-se questionando o interlocutor e não adoptando o caminho mais fácil, o da fuga para a frente...

Tu tás a falar de alhos, e eu de bugalhos. Tamos a escrever, mas não a comunicar, e uma conversa sem comunicação não é... útil. Só estou também a fazer este post, mesmo para as outras pessoas que venham cá ler isto. Pois acho que seria mais produtivo irmos conversar para o TeamSpeak, Skype ou café, e quanto muito depois virmos cá postar um resumo da conversa e suas conclusões se as houver.
Se estivesse a escrever apenas para ti, talvez... talvez tenhas (alguma) razão, mas não estou, nem o desejo fazer apenas para ti, porque perderia parte do seu valor e muita da sua profundidade.

não conheço nenhum movimento activista que vá à raiz dos problemas sem ser o movimento zeitgeist.
Achas isto arrogante e prepotente? Ótimo exemplo de falha de comunicação causada por este meio, texto. Eu digo esta frase em voz neutra, e trato-a como facto.
Mais uma vez, permite-me discordar. Voz neutra seria: "Que eu conheça, este é o movimento que melhor TENTA abordar a raiz dos problemas". Se tal para ti é um facto, poderás estar inadvertidamente a entrar em consonância com os adjectivos que utilizei para caracterizar tal forma de estar\pensar.

1º) concordas com a análise dos problemas e consequente conclusão sobre 'quais são a raiz dos problemas' tratada no zeitgeist?
Sim, em larga medida.

2º) Se concordares, conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)? Pq eu verdadeiramente gostaria de o conhecer (quantos mais melhor!).
Conheço e vários, agora da mesma forma, com os mesmos métodos, não... e ainda bem porque não sou a favor de um mundo massificado e massificador da forma de pensar e estar.
Collapse Network, Chris Martenson e Tâmera.
Antes demais, não participo activamente em nenhum dos movimentos e, tal como com o movimento Z, sou um espectador atento e crítico.

Sobre conotação teológica, linkaste-me http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 . Mas ao começar a ler, fico logo confuso "Solution to the Authority Hoax: If it isn’t simple, it isn’t accurate."... Ora isto.. isto é o que os economistas fazem, 'dizer que a economia é complicada!'.. Quando no zeitgeist o que se faz é o contrário.. As soluções apresentadas não são óbvias, mas são lógicas e bem simples...
Please, explain further o que é e aonde vês a conotação teológica no zeitgeist,

Nem mais, "As soluções apresentadas não são óbvias, mas são lógicas e bem simples"! O link que aí está serve de base para um exercício bastante simples... mas primeiro tens\têm de ler o texto todo e não ficar apenas pelas primeiras impressões. Primeiro, garanto-vos que o texto está brilhantemente escrito, quase poético... lindo. Depois, esse texto é um texto com base na religião New Age, forma de retórica que associo ao movimento Z - os métodos de comunicação são em quase tudo idênticos, ao ponto do documentário Trom, uma das bandeiras da New Age, ser um dos hits do momento dentro do movimento.
De volta ao exercício... é muito simples, basta substituir a palavra God por Ciência aquando da segunda leitura do texto, e Bible por Movimento...
(Este exercício serve apenas para confirmar, ou não, a forma e o estilo de retórica presentes nos Zs e no PV, nada mais que isso)

Sobre demagogia "uso do 'apelo à emoção'/'falsas promessas' para manipular o povo (quem não pensa)", é esta a definição que estás a usar?
Se for, eu fico mesmo sem saber o que dizer. Especulando para mim próprio que não pareces ter entendido... "nada". :)

Essa seria a definição política e anti-social... não, não é essa a "minha" demagogia, mesmo que o movimento esteja a começar a entortar para aí. Essa adjectivação do movimento prende-se principalmente com o facto de o movimento desejar\querer adaptar o presente para que o futuro seja à medida das suas visões. Por muito belo que ache a ideia e até o conceito, isso é delimitador\balizador da evolução e é principalmente e sistematicamente demagogo, pois começar do fim para o início é comparável ao inverter da linha temporal da História, ao nascer morto e depois ir rejuvenescendo, a um "deja vu" social ilusório, etc... porque a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...
P.S: O "nada" não está dependente da tua avaliação, mas sim da aceitação individual de cada um. Só porque consideras que o facto de eu, ou quem quer que seja, não ter aceite nada do teu "nada", isso não significa que o teu "nada" não tenha gerado entendimento e conhecimento. A humildade é uma virtude.

A parte III do Zeitgeist: Moving Forward "Projecto Terra", ou a palestra "Para Onde Vamos" descrevem a lógica por detrás do Projecto Vénus. Aonde é que está a demagogia ou o complicar? Parece-me ser uma construção lógica com base no objectivo humano de "sobreviver" usando melhor método para o fazer "o método científico".
Como o melhor método? Como? Como, se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado? A vida não é uma sala de jogos onde se pode apostar todas as fichas num só número, e quem o faz arrisca a dar-se muito mal. Esperar que o Deus-Ex-Machina possa resolver todos os problemas é a base da minha adjectivação de demagogia, porque o método cientifico (Deus-Ex-Machina), por muito útil que seja, não irá nunca ser a resposta para todos os problemas, o inverso, o ser um problema, já aconteceu mais do que as vezes desejáveis que tivesse acontecido. É falível, não é seguramente o Deus-Ex-Machina como é desejado pelo movimento.

A demagogia não é suposto só funcionar em quem não pensa? Ora, um movimento que incita ao pensamento crítico, ao uso do método científico... É a antítese da demagogia. (Tás a ver a minha estupefacção? Tu dizes "demagogia!", e eu penso "quê?? mas é o oposto da demagogia!")
Por norma a demagogia é estado de quem pensa que o seu pensar é infalível e incorruptível.Os antípodas atraiem-se, tal como é vulgarmente e simplisticamente definido no senso comum: "amor e ódio atraiem-se". O início do começar a cometer os erros que com unhas e dentes se defende ser impossível, é rejeitar que o Homem é suspeito.

Não me leves a mal por desejar apresentar o contraditório
Tás na boa :)  a mim não ofendes. Agora 'contraditório' ainda não vi nada :), só não-entendimento.

Arrogância e prepotência não são nada bons conselheiros, mesmo nada!
Lá porque não entendeste, não quer dizer que não o seja só porque TU não o entendeste!

Até mesmo a cena do petróleo. A Terra é muita grande rapaz, e considerando que não é preciso solo para cultivar (hidroponia/aeroponia), há mesmo muito espaço. E o mar? Cultivo de algas também é opção. Não há limitação técnica. As limitações que existem são mentais (sistema monetário, falta de imaginação, ...).
Bem tinha de escrever -  e ainda o vou fazer - um texto enorme para te apresentar o outro lado da mesma história sobre os biocombustíveis, vinco biocombustíveis... e deixo aqui expresso que a comparação de biocombustíveis com o petróleo é errónea e limitadora de futuros desenvolvimentos... e até agora todas as formas de produção de biocombustíveis a partir de algas obtiveram um retorno energético (quantidade de energia investida x quantidade de energia gerada) de zero, ou lá muito próximo, e muitas mesmo inferior a zero. (http://biofuelsdigest.com/bdigest/2010/03/16/argentine-saltwater-algae-researchers-aim-for-51-energy-return/) P.S: Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Deixa-me antes deixar aqui algo que tem (aparentemente) muito mais potencial que qualquer uma das formas que nomeaste,
http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change
P.S: Não há limitação técnica ??????? Então podemos saltar já para a etapa final do movimento? Lá vamos nós uma vez mais abordar os sonhos...



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WurmD

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Re: Zeitgeist
« Responder #28 em: Quarta, 02 de Fevereiro, 2011 - 16h58 »
o retorno energético dos biocombustíveis tem sido zero (...) Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Falha no raciocínio rapaz:
  • começaste por "falta energia",
  • respondi "renováveis",
  • retrucaste "falta materia prima, não só energia elétrica",
  • repliquei "materia prima pode ser das algas".
Para retorno energético há renováveis, para matéria prima há plantas. O retorno energético dos biocombustiveis não foi relevante para esta conversa.

http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change The requested page could not be found.

Citação
conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)?
Conheço: Collapse Network, Chris Martenson e Tâmera.
:) Conheço 2, ouvi do 3º. Collapse e Crash Course do Chris Martenson nem sequer abordam a raiz dos problemas, quanto mais sugerir soluções. Analisam brilhantemente a situação Económica-Ambiental-Populacional actual, e dão ótimos guias para as pessoas se prepararem para o possível colapso iminente.
Tâmera, apenas ouvi que são uma comunidade intencional a desenvolver tecnologia sustentável.

O que me leva a perguntar, "do que viste do zeitgeist, o que é que achas que é/são as raizes dos problemas de hoje (analisado pelo zeitgeist)?"


http://spiritualeconomicsnow.net/?p=75 vou ler então, substituindo God por Ciência, e Bible por Movimento.


E ainda me disseste (ou eu não entendi) a tua definição de demagogia para esta conversa.

[O método científico.] Como o melhor método? Como? Como, se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado? (...)
Esperar que o Deus-Ex-Machina possa resolver todos os problemas é a base da minha adjectivação de demagogia, porque o método cientifico (Deus-Ex-Machina), não irá nunca ser a resposta para todos os problemas.

Hmmm :hmmm: acho que estou a perceber. Tás a admitir que o ppl no zeitgeist "sabe" que o método científico não é a melhor forma para resolver os problemas? E que "sabendo" isso apregoa na mesma o método científico? Sendo então demagogo?
Se for isto que estás a pensar, é mesmo achar que o pessoal todo que simpatiza e advoga o zeitgeist está a agir de má fé... O que é irreal e injusto.

O pessoal que advoga o zeitgeist, o método científico aplicado a questões sociais, está ciente que praticamente a única fonte do aumento de bem-estar da humanidade, foi a ciência/tecnologia.
E tem a noção que a sociedade é uma construção técnica, e que os problemas sociais conseguem na sua maioria ser reduzidos/particionados em problemas técnicos. E é nessa perspectiva que, advogar o método científico como o melhor método para tratar da sociedade, faz todo o sentido.

e "se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado?" isto é um juizo teu. Nesta conversa ainda não vi impossibilidades teóricas ou até mesmo técnicas à implementação do advogado pelo zeitgeist.

De volta ao exemplo da casa :
eu: Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa.
tu: Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!!
Falha no raciocínio, rapaz. Se consideras que "se demolir e reconstruir uma casa for menos custoso em recursos que manter, então é lógico fazê-lo", aonde que paras de considerar lógico quando se extrapola o raciocínio para exemplos maiores? Duas casa ainda é lógico fazer isto? Um bairro? Uma cidade? Um país? O mundo.

Desperdício é gastar recursos na manutenção de algo, se se mediu que é menos custoso reconstruir e manter.
E novamente, não se advoga a demolição, e sim o direccionar a aplicação de recursos para melhores fins, gradualmente deixando de se manter bairros, e depois cidades, à medida que se constrói a alternativa (lógica e consensual sob consenso racional). Exemplo de projecto cidade sustentável construida de raiz
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ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #29 em: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 00h06 »
o retorno energético dos biocombustíveis tem sido zero (...) Os poços de petróleo na Arábia têm um retorno de 100x1.
Corrige... eu não escrevi isso.. tens lá bem descritas as variáveis e um link que tive o cuidado de colocar com um dos indicadores de energia produzida versus energia usada mais elevados que encontrei até hoje! 5x1! (em relação aos biocombustíveis)

Falha no raciocínio rapaz:
  • começaste por "falta energia",
  • respondi "renováveis",
  • retrucaste "falta materia prima, não só energia elétrica",
  • repliquei "materia prima pode ser das algas".
Explica lá isso melhor, se faz favor, porque não encontrei o paralelo, com o que está descrito aí, nas coisas escritas anteriormente...

Para retorno energético há renováveis, para matéria prima há plantas. O retorno energético dos biocombustiveis não foi relevante para esta conversa.
Renováveis: http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/
Biocombustíves: http://www.flickr.com/photos/jmsblogger/5364951208/# e http://extension.oregonstate.edu/news/story.php?S_No=436&storyType=news
Sabes o que não é relevante para esta conversa, as fugas para a frente...
Como menosprezar, diminuir, quase apagar do radar informativo algo que tem uma importância vital para as opções de futuro que o teu movimento defende?!?!?!
Andar a pintar o dia com a lua não é lá muito produtivo... e informativo\explicativo muito menos!

http://theenergycollective.com/tyhamilton/50300/joule-cool-not-alone-quest-sunlight-fuel-game-change The requested page could not be found.
Peço desculpa. O link está a funcionar, deve ser o anonymous.to que deve empancar com a página. Procura no google por: Joule is cool, but not alone in quest for sunlight-to-fuel “game-changer”

Citação
conheces algum outro movimento activista que aborde os problemas pela raiz (essa raiz)?
Conheço: Collapse Network, Chris Martenson e Tâmera.
:) Conheço 2, ouvi do 3º. Collapse e Crash Course do Chris Martenson nem sequer abordam a raiz dos problemas, quanto mais sugerir soluções. Analisam brilhantemente a situação Económica-Ambiental-Populacional actual, e dão ótimos guias para as pessoas se prepararem para o possível colapso iminente.
Tâmera, apenas ouvi que são uma comunidade intencional a desenvolver tecnologia sustentável.
Sabes eu também ouvi e vi o Collapse e o Crash Course, mas para além disso entrei, entro e leio os seus fundamentos nas suas bases, assim como o faço na vossa. Uma coisa é falar de cor e outra, bem distinta, é saber do que se fala... eu prefiro saber o máximo possível antes de me pronunciar.

O que me leva a perguntar, "do que viste do zeitgeist, o que é que achas que é/são as raizes dos problemas de hoje (analisado pelo zeitgeist)?"
Mas porque razão tenho eu de me basear nas directrizes do Zeitgeist para me pronunciar sobre isso? Porque o desejas? Porque para ti é o perfeito, mesmo não o sendo para mim? Onde fica o debate nesta sequência?
Mesmo concordando com os problemas avançados pelo Zeitgeist não é nele, nem no movimento, nem no PV que eu baseio as minhas opções... é no somatório de todos!
Energia, Economia, Ambiente, Recursos Naturais

E ainda me disseste (ou eu não entendi) a tua definição de demagogia para esta conversa.
Peço desculpa, mas vou ter de me repetir:
Essa adjectivação do movimento prende-se principalmente com o facto de o movimento desejar\querer adaptar o presente para que o futuro seja à medida das suas visões. Por muito belo que ache a ideia e até o conceito, isso é delimitador\balizador da evolução e é principalmente e sistematicamente demagogo, pois começar do fim para o início é comparável ao inverter da linha temporal da História, ao nascer morto e depois ir rejuvenescendo, a um "deja vu" social ilusório, etc... porque a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...

Hmmm :hmmm: acho que estou a perceber. Tás a admitir que o ppl no zeitgeist "sabe" que o método científico não é a melhor forma para resolver os problemas? E que "sabendo" isso apregoa na mesma o método científico? Sendo então demagogo?
Se for isto que estás a pensar, é mesmo achar que o pessoal todo que simpatiza e advoga o zeitgeist está a agir de má fé... O que é irreal e injusto.
Uma vez mais fizeste uma interpretação pessoal e não uma análise ao que está escrito, o que por vezes se torna verdadeiramente limitador da capacidade de raciocínio.
Não é nada e mesmo nada disso que, sei lá por que razão, foste buscar ao baú das frases feitas(?).
Volta a ler o que escrevi, porque para eu conseguir responder condignamente ao que está aí em cima escrito\descrito tenho de o fazer sobre uma análise tua condigna ao que eu efectivamente escrevi.

O pessoal que advoga o zeitgeist, o método científico aplicado a questões sociais, está ciente que praticamente a única fonte do aumento de bem-estar da humanidade, foi a ciência/tecnologia.
E tem a noção que a sociedade é uma construção técnica, e que os problemas sociais conseguem na sua maioria ser reduzidos/particionados em problemas técnicos. E é nessa perspectiva que, advogar o método científico como o melhor método para tratar da sociedade, faz todo o sentido.
Concordo na sua essência mas não na sua estruturação. Concordo quase completamente com o segundo parágrafo exceptuando uma vez mais a forma apresentada como solução total, a ferramenta para resolver todos os problemas. Sabes uma das grandes diferenças entre nós é que eu não advogo o Deus-Ex-Machina, porque foi, é e irá continuar a ser a interacção social que irá conduzir ao desenvolvimento de novas tecnologias e soluções práticas para o Homem, só muito raramente irá suceder o inverso. Olha que isto até é parecido, mas se leres profundamente o que está escrito talvez consigas compreender a diferença significativa entre as duas formas... (digo eu...)

e "se baseia as suas soluções num futuro que pode não acontecer como o pintado?"[/b] isto é um juizo teu. Nesta conversa ainda não vi impossibilidades teóricas ou até mesmo técnicas à implementação do advogado pelo zeitgeist.
Como um juízo meu se eu não sei o que vai acontecer no futuro? Tu sabes? Pessoalmente só tenho indicadores, e valem o que valem, tens algo a mais que o comum das pessoas neste planeta? Sonhos? sonhos temos todos...
P.S: Ficou destacado a negrito aquilo que eu escrevi e de forma bem explícita...

De volta ao exemplo da casa :
eu: Tu quando tens uma casa velha, podes restaurá-la, ou demolir e construir uma nova. E é mensurável qual opção é mais custosa.
tu: Poderá ser ilógica quando analisas uma casa velha... será ilógica quando abarcas um mundo inteiro? Onde estão os recursos para arrasar com tudo o que existe e reconstruir tudo de novo do zero? Que monumental desperdício!!!
Falha no raciocínio, rapaz. Se consideras que "se demolir e reconstruir uma casa for menos custoso em recursos que manter, então é lógico fazê-lo", aonde que paras de considerar lógico quando se extrapola o raciocínio para exemplos maiores? Duas casa ainda é lógico fazer isto? Um bairro? Uma cidade? Um país? O mundo.
Não advogo a destruição, defendo a simbiose... eis a diferença... e substancial...
Talvez... talvez se conseguires sair do casulo mental criado (possivelmente) pelo movimento possas conseguir ver o mesmo de outra forma... forma essa que poderá ter tanto ou mais valor se considerares os custos não materiais da questão. (Escrevi isto desta forma mesmo estando em total desacordo em relação ao advogado aí desse lado nesta matéria).
P.S: Se não me levares a mal, agradecia que não me tratasses por "rapaz"... não é um termo muito simpático quando te diriges a alguém que não conheces, digo eu...

Desperdício é gastar recursos na manutenção de algo, se se mediu que é menos custoso reconstruir e manter.
E novamente, não se advoga a demolição, e sim o direccionar a aplicação de recursos para melhores fins, gradualmente deixando de se manter bairros, e depois cidades, à medida que se constrói a alternativa (lógica e consensual sob consenso racional). Exemplo de projecto cidade sustentável construída de raiz
Então apresenta-me as contas (monetárias e sociais) que o movimento fez para chegar a essa conclusão. Não procuro as contas contabilizando o hipotético, as contas reais. Ainda não as consegui encontrar. De outra forma só vincará ainda mais a minha adjectivação de demagogia, ou o falar de cor...



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Re: Zeitgeist
« Responder #30 em: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 03h41 »
[Conversa movida para a secção Discussão Geral a partir daqui]
Pretende fazer um donativo ao docsPT? Consulte a informação nesta página.
Saiba como pesquisar corretamente aqui.
Como baixar do 1fichier sem problemas de ligação? Veja aqui.

WurmD

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Re: Zeitgeist
« Responder #31 em: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 12h29 »
Perdoa-me o "rapaz". Eu não acho indelicado, mas se tu achas, então peço desculpa.
Mais informação (clique para abrir)
na vida real trato os estranhos assim, falo como se já fossem amigos. E é um grande sucesso ^_^. É uma "self-fulfilling prophecy", se tratas as pessoas como amigos, eles tendem a responder como amigos, mesmo não te conhecendo de lado nenhum. E das raras vezes de alguém não gostar (só me lembro de 2 agora) foram pessoas que pareciam ter uma vassoura stuck up their ass XD
Mais informação (clique para abrir)
Numa conversa por voz, quando uma pessoa começa a responder e o interlocutor repara que houve um desentendimento, o interlocutor tem a oportunidade de interromper e tentar esclarecer o desentendimento.
Aqui por texto, começa-se a escrever com base num desentendimento, e escreve-se páginas inteiras de texto inválidas que só acentuam o desentendimento. É nesta situação que esta conversa se encontra, e dizeres "fuga pra frente" não muda o facto de não estar a haver comunicação; dado pelas tuas respostas, eu achar q tu não me entendeste, me interpretaste mal; e pelo que dizes eu não ter te entendido em vários pontos também.
« Última modificação: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 20h57 por WurmD »

ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #32 em: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 23h55 »
WurmD... é mais que óbvio que nem me vou dignar responder a tais comentários...
Escrevo agora aqui porque gosto de cumprir com aquilo que prometo, e se prometi que vos falaria um pouco mais sobre as renováveis, ei-lo:
Um Deus-Ex-Machina Falível, escrito tendo por base apenas notícias que saíram nos últimos 3 dias. Fica ao vosso critério o contexto total que desejem dar a esta história...
« Última modificação: Quinta, 03 de Fevereiro, 2011 - 23h58 por ballou »

PanterA

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Re: Zeitgeist
« Responder #33 em: Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 14h56 »
WurmD... é mais que óbvio que nem me vou dignar responder a tais comentários...
Escrevo agora aqui porque gosto de cumprir com aquilo que prometo, e se prometi que vos falaria um pouco mais sobre as renováveis, ei-lo:
Um Deus-Ex-Machina Falível, escrito tendo por base apenas notícias que saíram nos últimos 3 dias. Fica ao vosso critério o contexto total que desejem dar a esta história...

Uma pergunta... Como é que as energias renováveis podem/vão continuar, se elas dependem de um único combustível (não renovável)?

ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #34 em: Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 15h59 »
Boas PanterA.

Elas não dependem de um único combustível (mesmo compreendendo a profundidade dessa afirmação), estão sim dependentes de uma miríade de factores, a grande maioria dos quais não são ainda "verdades" suficientemente consubstanciadas para que possam ser usadas logicamente como resposta aos problemas que começam a assolar este modelo social e económico. Energia renovável é um termo demasiado lato, tão lato que me arrisco a escrever que no futuro a nossa nocão colectiva de renovável tenderá a ser substancialmente diferente daquilo que o é hoje... por outras palavras, que as energias que hoje estão a ser estudadas poderão, no futuro, não fazer parte do pacote de energias de exploração lógica viável.
Quem apostar todas as fichas neste campo para preparar o futuro poderá muito bem estar inadevertidamente a ajudar no prepétuar do actual sistema das coisas.
« Última modificação: Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 16h00 por ballou »

Sidonio

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Re: Zeitgeist
« Responder #35 em: Sexta, 04 de Fevereiro, 2011 - 18h54 »
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jamaica

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Re: Zeitgeist
« Responder #36 em: Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 00h07 »
A religião "zeitgeistiana" anda a fazer lavagens cerebrais ao mais alto nível. Continuem com as palas nos olhos mas depois não se queixem quando finalmente descobrirem quem está por trás do movimento..
Vejam aqui no forum o documentário The Arrivals.

Zeitgeist?
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ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #37 em: Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 01h00 »
Olá Sidonio.

Antes demais, bem vindo ao debate. Vou tentar responder de forma calma e serena a um registo que pessoalmente considerei um pouco crispado para primeira intervenção. Talvez tenha sido apenas uma leitura menos correcta da minha parte... e como acho que todos merecem uma segunda oportunidade, a crispação vou tentar que fique de fora das minhas respostas... vou tentar...

Muito boa poesia e retórica, falácias e … nada mais.
Se queres tanto os estudos feitos num período de setenta e poucos anos, primeiro visita o site do Projecto Vénus, e se não estiveres satisfeito, organiza uma ida a Florida, e perguntas tu mesmo onde estão eles. Nós temos intenção de construir a primeira cidade, logo provas concretas serão dadas. Estudos sobre aspectos científicos como a eficiência na transição de estruturas físicas (em Portugal especificamente), serão efectuados quando tivermos mais pessoas a trabalhar nessas áreas.O objectivo é imperativo e não é por tu queres agora todos os aspectos técnicos do que advogamos, e não teres, que o torna inválido.
Falácias? Peço desculpa se incorri em erro. Se me puderes indicar quais, agradecia.
Já visitei o PV e não desejo ir à Florida. Acho que não é censurável o facto de não poder\desejar ir à Florida.
Portanto... têm a intenção de construir... e que os os testes irão ser (serão) efectuados (em data por conhecer)...
Tenho a certeza absoluta que não escrevi que o PV era inválido... deve ter escrito algo semelhante a: "o projecto é maioritariamente demagogo".
O facto de ser demagogo não transforma logo algo em inválido, talvez impraticável na sua essência, mas não inválido, tanto mais que escrevi várias vezes estar de acordo em determinados pontos com o projecto.
Também acho que estás a dar valor a mais às minhas palavras, porque são minhas... e se são minhas só lhes dás importância se assim o desejares... não vai ser por eu criticar algo que para mim na sua essência é maioritariamente demagogo que o mundo vai acabar...

Utopia é um conceito cultural, abstracto, e inútil. Se o universo fosse estacionário haveriam utopias, se nós não conseguíssemos de maneira alguma ir à lua, haveriam utopias … poesia, poesia. Progressos científicos são a prova de que utopias não existem, e são mentalidades como a tua que nós queremos que se perceba que são causadoras de um lag social imenso.
Peço desculpa então pelo uso da palavra utopia, não volto a usar essa adjectivação, se isso causa tal reacção aí desse lado. Mas não é por trocar de palavra que irei, por ora, mudar de forma de pensar.
"Poesia, segundo o modo de falar comum, quer dizer duas coisas. A arte, que a ensina, e a obra feita com a arte; a arte é a poesia, a obra poema, o poeta o artífice." In Wikipédia
Não vejo o que há de mal em saber articular as palavras...
As demagogias são ideias sonhadas num universo não estático de aplicação prática complicada\impraticável na realidade... e até ao momento o movimento só apresentou ideias sonhadas, as quais, sem resultados práticos, podem, sem desprimor para as mesmas, ser adjectivadas positiva ou negativamente. A conotação ficará dependente de quem lê e como interpreta as ideias sonhadas, e por muito que se possa dizer que isso é erro de interpretação do leitor, o erro, na sua essência, ficará dividido em iguais partes entre leitor e escritor... porque até prova em contrário o leitor pode e deve criticar se achar que existem motivos para tal.
A critica positiva é uma das armas que faz evoluir o pensamento... o maior problema é quando toda a critica é analisada sempre como "arruaceira"... e aí deixa de ser problema de análise de quem critica e passa ser problema de quem não quer mesmo ouvir...
A nossa maneira de ver não é nada simplista. Nós temos em consideração o mundo diversificado que temos, abordamos uma panóplia de temáticas multi-disciplinares. O sistema monetário é a causa principal dos problemas, disso existem poucas dúvidas (se as tens expõe).
Se estiveres a falar de simplismo em relação à transição, está respondido mais a frente.
O ser ou não simplista (e facilitista) não é algo que compete a quem está dentro analisar, pelo menos não de forma tão descomplexada, porque quem vive no erro torna-se, por norma, no pior conselheiro para a sua possível correcção.
O Homem é causa principal dos problemas... o sistema monetário é uma invenção extraordinariamente positiva do Homem, invenção que na sua génese conduziu (indirectamente) ao surgimento desta plataforma onde estamos a tentar comunicar. O Homem, como em muitas outros avanços, corroeu a base funcional do sistema de troca indirecta em algo para o proveito de uns alguns. Não é a troca indirecta o erro, o erro é o Homem não ser justo com o seu próximo...

Desculpa dizer-te mas História é mesmo isso, história. Nós vivemos num mundo globalizado neste momento (devido às Tecnologias de Informação e Comunicação), em que tu não consegues prever as repercussões de tal consciência global e da sua capacidade. E além disso, nós não trabalhamos para uma mudança drástica, mas sim para uma, o mais progressiva e suave possível, e que é necessária devido à mudança de mentalidades ser um processo lento, mas efectivo e completamente diferente de um simples remendo.
Quem se esqueceu da História, pela história será consumido... Não existe nada mais terreno do que analisar os erros que já foram cometidos de forma a evitar que se os volte a cometer. Quem renega a História (o manual dos erros do Homem) não pode, nem deve falar de certezas, porque, sem bases para tal, será em larga medida apenas demagogia a sua forma de pensar...
Desculpa-me discordar. As palavras (políticas) do movimento são na sua esmagadora maioria muito positivas, mas como reza a História, e em consonância com erros cometidos no passado, só pelo facto de serem positivas\bonitas não as torna imunes à capacidade de causar danos (in)voluntários. Se consideras que a mudança, tal como é advogada, não será drástica... quem serei eu para te tentar fazer ver o contrário?

A abordagem não-violenta foi o único caminho que conseguiu atingir resultados construtivos. Relembremos nós os feitos de Gandhi e Martin Luther King Jr. Obviamente que na altura dos mesmo (como agora) existiam pessoas a criticar dizendo que era uma missão impossível … Sonhos … uma utopia (como se tal existisse) …
Grandes nomes que foste buscar, sem dúvida, mas... reza a História que esses são casos extremamente raros. E desses dois exemplos apenas um deles, Ghandi, conduziu a uma alteração de paradigma, o outro "apenas" a uma evolução da maneira de estar de uma sociedade, que mesmo assim ainda está em processo de evolução das suas ideias. O normal, sempre que acontecem rupturas dramáticas com o paradigma vigente, é as coisas não acontecerem de forma tão cor-de-rosa como no caso do Ghandi na Índia.
Sonhar, não faz mal a ninguém, mas esses sonhos podem tornar-se perniciosos se aplicados à realidade não levando em conta os danos que poderão causar...

Com o que nós mais temos de lidar, é com pessoal nos blogs a fazer associações de N.W.O, Atheist Utopianists, Comunists, e rótulos do género. O normal é as pessoas categorizarem tudo (ver: http://www.archive.org/download/http://www.archive.org/details/RobertSapolsky-BiologyAndHumanBehavior) e descobrirem os padrões que querem descobrir (ver: http://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html) Ok … Conotação teológica, vejamos. Implica obviamente uma associação religiosa, o que é um autêntico Strawman (ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man) na medida em que … não existe nenhum elemento dogmático no que abordamos, e a única subserviência que podes considerar, será à da metodologia. O que nos obriga a sermos dinâmicos nas nossas abordagens, visto um dos aspectos críticos do método cientifico ser a refutabilidade.
O primeiro link está a dar erro.
Desculpa-me, mas eu acho que posso usar o segundo link para refutar a tua própria interpretação ao usar esse link... depende da leitura que cada um faz daquilo que eu escrevi e do que escreveste...
Straw Man. Obrigado, não conhecia o termo. (não estou a ser irónico, tal como não o fui em nenhum trecho do que já escrevi e irei escrever!)
Se calhar não conseguiste compreender na essência o que eu escrevi. Aquilo que escrevi foi direccionado à forma de utilização da retórica, a fórmula que serve de sustento escrito das ideias do movimento, não a mais nada. E claro que o exemplo que deixei para tentar comprovar, ou não, essa minha afirmação é algo subjectivo que terá de ficar com quem lê o exercício. Não existe uma regra infalível e fiável para fazer isso... como exercício serve apenas para se criar, ou não, paralelismos.

O problema desta falha de comunicação é que ninguém aqui sabe ao certo o que tu conheces ou não do Venus Project/The Zeitgeist Movement, mas visto o que já pude constatar … conheces pouco para a confecção de juízos informados.
Acabaste de me conhecer (na escrita), é normal... o que não é normal é fazeres juízos de valor sobre condicionantes que são exclusivamente teus pessoais. Podia começar agora aqui a contar-te o meu historial pessoal, mas, desculpa, não o irei fazer, sob pena de me poder tornar arrogante aos olhos de terceiros. Podes sempre perguntar por aí quem é o ballou, ou quem é o minhamosca, e talvez encontres quem te ajude a esclarecer isso.

Citação
a evolução é algo que não é "controlável", o amanhã é e será sempre uma surpresa, e delimitar a capacidade de acção num objectivo que poderá só ser exequível daqui a séculos... ... é algo no mínimo demagogo...


"A especulação é a síndrome do Néscio” – Fernando Trías de Bes.
Quem já viu, não se admira, e quem nunca viu, não sabe o que é. (Ditado popular)

Neste caso o facto de especulares e projectares a tua opinião, sobre o prazo de aplicação numa realidade multi-factorial, é de longe irresponsável. Depende de muitos aspectos, mas muito de acção pró-activa.
Eu não projectei a minha opinião, projectei apenas uma possibilidade, que de resto não é apontada por mim, porque não sei como irá ser o futuro.
( http://blogs.forbes.com/energysource/2011/02/01/endangered-elements-pose-threat-to-green-energy/ ) - Exemplo de apenas um dos ínfimos necessários para levantar as ideias do projecto...
Se achas que isso é uma irresponsabilidade, quem sou eu para discordar de uma opinião tão pessoalmente vincada tua...
Eu sou um dos maiores defensores que poderás encontrar da acção pró-activa...

Peço desculpa, mas nem tu, nem eu somos profetas. E é nessa base, de estarmos em constante evolução que o Movimento Zeitgeist não delineia com extrema precisão, um cenário transitório. E com base nesta premissa dinâmica, o que pode ser feito, é uma previsão de vários cenários possíveis, com ajustes dinâmicos consoante a circunstância.
Então está subentendido que também poderá demorar séculos a ser aplicável? Não estou a especular, foi uma das hipóteses de entendi estar subjacente ao que escreveste...

Perdoa-me mas vou ter de ficar por aqui por hoje. Amanhã é outro dia e este já está cansativo e ainda vai ter de servir para terminar outras coisas noutros lados.
Amanhã volto para acabar de responder a todas as tuas questões.

Um até já.

Sidonio

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Re: Zeitgeist
« Responder #38 em: Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 17h03 »
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« Última modificação: Domingo, 23 de Outubro, 2011 - 18h34 por Sidonio »

ballou

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Re: Zeitgeist
« Responder #39 em: Sábado, 05 de Fevereiro, 2011 - 22h34 »
De volta...

O facto de um objectivo ser difícil, não implica que não tenha de ser atingido (neste caso o modelo filosófico de uma gestão global de recursos que visa a máxima eficiência e sustentabilidade a longo-prazo, em prol da sobrevivência da espécie humana). Mais tarde ou mais cedo, vai acabar por se ter de saber o que existe, para se gerir, com o objectivo de não o esgotar. O Projecto Vénus é o advogado, porque aborda como causa principal dos problemas, o sistema monetário e o seu sistema de valores instituído, e se sabes de alguma outra organização que faça o mesmo (gestão de recursos global visando a máxima eficiência e sustentabilidade a longo prazo em prol da sobrevivência da espécie humana, com também o objectivo do redesenho da cultura, para uma sustentável), por favor partilha.
Reescrevo: O facto de um objectivo ser difícil, não implica que não seja passível de ser atingido... Acho que seria esta forma que desejavas escrever...
Por acaso conheço Tamera que em vez de ser uma ideia baseada em sonhos, é uma ideia sonhadora, porque aplica quase todos os seus recursos na prática e não na retórica\propaganda.

Eu sou um grande admirador do trabalho do Michael, e da Collapse Network e outros, e vejo os trabalhos desenvolvidos como uma forma muito boa de sobreviver a um colapso, e não de o tentar prevenir (por mais difícil que seja. Ou seja, dizer que algo é impossível, isso sim é uma utopia. No caso da improbabilidade é uma simples opinião, que neste caso não é a história um bom suporte argumentativo devido à evolução social e tecnológica constante, ver palestra do Jeremy Rifkin: http://www.youtube.com/watch?v=omVXo3qYSt0#ws), ou prover uma solução para o pós colapso, no sentido de uma sociedade saudável e sustentável. Mais que uma crise económica, a mais difícil de mudar, é a de valores. Aspecto que até agora não vi ninguém abordar, e se sabes de alguém por favor expõe.
Poesia, poesia... o que significa que foram palavras e contextos bem articulados.
Sim, Tamera.

Acho engraçado fazeres uma associação errónea, falaciosa, e negligente até, do ponto de vista em que queremos aplicar a robótica ou ciência como a solução para tudo. A solução para transitarmos para um mundo (não ideal, não utopia), mas um bem melhor que este, reside na interacção de uma panóplia de variáveis, que obviamente não vou expor aqui, pelo conteúdo extenso. Aconselho os materiais informativos que temos disponíveis em www.zeitgeistportugal.org
A associação errónea que utilizei é "similar" à utilizada pelo (panfleto) Zeitgeist Moving Forward.
Suponho que não desejasses realmente usar os adjectivos que utilizaste...
Na sua essência, é essa panóplia de variáveis que torna o conceito que serve de base ao movimento em algo quase puramente demagogo.

Eu pergunto-me que bases técnicas suportam o teu argumento da viabilidade de uma simbiose. Recomendo uma palestra de um membro do Projecto Vénus: 
http://www.youtube.com/watch?v=t6InvdsRgf4#ws
Eu respondo: Que bases técnicas reais e aplicáveis suportam o teu argumento contrário à simbiose, a destruição.
Sabes, mais que de dentro do movimento, muito mais, é fora do movimento que ando a tentar encontrar respostas a essas questões. Algumas tenho encontrado, outras nem por isso... algumas têm bases sólidas, e outras nem por isso... por isso, se me conseguires arranjar informação não toldada por uma forma de pensar que se está a tornar massificante, agradecia.
Antes de começares aí desse lado ao pulos em reacção ao que acabei de escrever... se estou critico em relação ao movimento é fora do movimento que tento encontrar informação que sirva de contrabalanço à apresentada pelo movimento... e esta forma de estar é apenas isso... uma forma de estar...

Um estudo destes levaria em conta inúmeras variáveis (e não apenas os materiais, mas falando nos materiais, existe sempre a possibilidade de reaproveitamento) como por exemplo a topografia lisboeta, que é simplesmente um desastre montanhoso. Até que ponto é viável? Como não sou o mais informado nessa matéria, e como sendo um processo puramente técnico, neste momento deixo para os especialistas.
Continuam a comunicar no futuro sem saber o que isso implicará no presente de hoje, no presente de amanhã e nos presentes que estão por chegar... isso vai uma vez mais ao encontro do adjectivo que tenho estado a utilizar para adjectivar tais pensamentos...

Uma combinação de muita poesia com um empurrão de ficção cientifica?
Estás a falar do vídeo Zeitgeist Moving Forward?
Sabes, eu, quando estava a ver a secção presente no Z3 sobre o PV, dei por mim, inadvertidamente, a criar um paralelismo com um filme de ficção cientifica que tinha visto há uns anos, o Code 46, e a pensar: É tudo pintado tão bonito, tão bonito, que até parece um sonho de amor eterno, tal como o presente no Code 46, mas onde a realidade era madrasta para essa forma de amor numa cidade (circular) de portas fechadas no futuro...

O facto de nós advogarmos um sistema nervoso de gestão global de recursos é apenas e só para:

- Fazer a gestão dos sistemas de produção, distribuição, e de recursos globais;

Com o intuito de que:

-A tomada de decisão seja imparcial, e a mais informada possível (armazenamento e processamento de informação que excedem a capacidade humana), através da incorporação do método científico, com os objectivos de máxima eficiência, preservação e sustentabilidade.
Muito bem escrito e organizado, e...

O facto de tu estares permanentemente a usar falácias não vai fazer debunk a nada, só mostra que o que tu consideras de sonho, outros consideram realidade técnica e a praticabilidade da sua aplicação na actualidade (ver quantas vezes empregaste esse termo, e consulta um quadro de argumentos falaciosos, e verás lá onde assentar essa insistência).
Eu não quero fazer debunk ao movimento Z, nem ao PV, nem ao quer que seja!!!!!!!!!!!!!!!!!
O que escrevi, escrevo e irei escrever sobre o tema - aquilo que pelo andar da carruagem irás continuar a intitular de falácias - é apenas demonstrar que as realidades feitas presentes nos Zs, no PV e na argumentação do movimento é passível de várias interpretações.
Eu não sou o detentor da verdade! Tu és? É o movimento PV? São os vídeos Zs?

Este movimento aborda o problema na sua raiz e não se baseia em tratar sintomas. E em relação a movimentos sociais, não faço a mínima ideia do que falas, visto este movimento não ter semelhança a nível de objectivos ou métodos com nenhum que eu conheça (se conheces por favor expõe).
Se fosse igual a um movimento social já conhecido, não seria um movimento social "novo"... mesmo que a palavra "novo" possa ter diferentes e subjectivas interpretações...
Como tens tido dificuldade de te recordares da História... ou pelo menos quando não convém... eis dois exemplos antagónicos que poderão ser associados ao movimento, dependendo da forma de análise de cada um individualmente:
I Have a Dream - Martin Luther King (1963)
Hitler: discurso à juventude alemã (1934)
Ambos os discursos são positivos, motivadores, angariadores de massas, mas um caminhou para um lado e outro para o oposto...

Mundo massificado em que aspecto? Massificador da forma de pensar? Que forma?
Da forma em que a própria crítica interna, de dentro do movimento, está a ter cada vez menos espaço às ideias que possam colocar em causa as ideias estruturantes do movimento PV. Está a começar a entortar...

Eu confesso que é muito mais cómodo, ficar sentado, participar em blogs, e criticar activamente o que aparecer, ao invés de tentar desenvolver algo.
Argumentum ad hominem...

Nós não temos nenhum messias, mas sim uma metodologia, que até hoje te deu tudo o que tens em casa, por isso Strawman’s de Ciência instead of God is really cute, but no good.
Desejo mesmo que isso de não terem um Messias assim continue...
Metodologia que me deu tudo o que tenho em casa??????? Até a maçã que estou a trincar neste momento?????? Uma vez mais o Deus-Ex-Machina.
Foram as necessidades do Homem que conduziram o método cientifico àquilo que hoje de forma simplista e facilitista alguns apelidam de "o faz tudo"... e se o Homem pode ser corruptível, é falível e pode ser injusto... como nos provam as histórias que a História nos conta... onde se posiciona então esse grande espantalho crítico da ciência e do método cientifico?

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